44 risposte so far ↓

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  lorenz // Marzo 4, 2007 a 9:13 pm

  Non ho letto i link su Odifreddi, ma ci tengo a dire che anch’io sostengo che Israele sia uno stato parafascista, e rivendico il diritto di dirlo, così come quello di difendere le buone ragioni dell’antisionismo, ebraico e non.
  A chi mi dà dell’antisemita per questo rispondo che, se è credente, rischia di dar ragione alla questione della stupidità-cattolicesimo di cui parla Odifreddi, e quindi non chiedo neanche di spiegarmi secondo lui quale sia la filosofia alla base del sionismo e il concretarsi storico.
  In questo articolo, fin dal titolo, l’autore ha perso l’occasione per una critica ragionata a un Odifreddi che prestava il fianco a molte critiche.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 5, 2007 a 7:18 am

  Caro Lorenz, la libertà è sacra, ma quando ti dà il “diritto”, come ha fatto Odifreddi, di dare del cretino a un ventaglio di persone da Paolo di Tarso a Francesco d’Assisi, da Tommaso D’Acquino a Martin Lutero, da Martin Luther King a Karol Woytila, e in più aggiunge ispirazioni discriminatorie che esaltano l’”intelligenza”, mi viene appena da pensare che della libertà se ne sia fatto cattivo uso. Qui siamo al delirio: Odifreddi deve essersi letto il giuramento della pallacorda dimenticandosi il resto della Storia e la poca logica che avrà imparato. E’ questo che mi spaventa dell’attualità culturale: passa da intellettuale chi come Odifreddi ha perso il senso critico come per effetto di una malattia fulminante ?

  Questo a parte, Lorenz, vedo che anche tu usi la stessa “logica” di Odifreddi. Se qualcuno mi da x allora è y. Un perfetto sillogismo che testimonia la libertà. Senza dubbio.

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  lorenzo galbiati // Marzo 5, 2007 a 8:33 am

  Orgiazzi io non uso la logica di Odifredddi perché non credo che per essere credenti occorra essere cretini.
  E direi al matematico Odifreddi che la correlazione tra stupidtà e credenza che lui vorrebbe dimostrare è debole se non nulla.
  Chiederei allo stesso di fornirmi una definizione di stupidità o dell’essere cretino, lo inchioderei a dimostrarmi cosa in realtà misurano i test dell’intelligenza, cosa è questa intelligenza che lui presuppone di saper misurare.
  Gli chiederei se per caso l’intelligenza media delle persone sta crescendo, e in base a che cosa, a quale processo evolutivo della specie, dato che i credenti diminuiscono e gli atei aumentano.
  Le fondamenta scientifiche del suo discorso, insomma, sono cacca, per essere fine.

  Quanto a me, ripeto, chi non sa distinguere tra giudizio politico su sionismo e Israele e su antisemitismo, è un ignorante, nella migliore delle ipotesi, oppure nella peggiore una persona in malafede o incapace di comprendere elementari distinguo o differenze di fatto: se si vuole usare il senso comune si potrebbe dire stupido, spingendosi all’estremo.
  Il Presidente Napolitano, per quanto mi riguarda, ha dimostrato di essere un ignorante o quantomeno un superficiale su questo tema.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 5, 2007 a 9:03 am

  Mi fa piacere che il preambolo sulla presunta logica di Odifreddi condivida in qualche modo quel che mi sforzavo di esprimere.

  Su Israele, il sionismo e l’antisemitismo c’è secondo me un discorso piuttosto complesso, che mi sono spesso sforzato, anche qui e su queste pagine, di sviscerare. Sono d’accordo sul fatto che si possa essere fieri oppositori della politica di Israele e dei suoi alleati, tuttavia, nella prospettiva in cui inquadra il tutto il buon Odifreddi (ed è questo l’argomento di discussione), le ragioni vanno ad affondare in una tradizione millenaria che tratta la Bibbia come una scrittura «piena di sciocchezze e orrori, massacri e contraddizioni», come se la storia umana che ha partorito esso stesso non fosse tale. Io però, in un atteggiamento “culturale” di questo segno, ravviso una profonda discriminazione di tradizioni, usanze, modi di vita, credenze. Quello che scrive Odifreddi getta una luce fredda inquietante sul rapporto tra le culture, instillando il dubbio che ci siano culture non degne di esistere, che le basilari condizioni della convivenza umana (tra cui quello del rispetto delle credenze, dei miti, delle suggestioni di intri popoli) possano essere spazzate via semplicemente inquadrandole come “stupide”, non degne dell’intelligenza umana. Per questo ho avvicinato questo dileggio, ma peggio, attacco ad un intero patrimonio di Storia e Cultura tra i più ricchi dell’umanità, all’atteggiamento nazista, che non si fa molta fatica a raggiungere passando qualche altra porta “logica”. E’ una cosa che mi sentivo di dover denunciare, al di là di quello che uno può pensare sul Cristianesimo o sull’ebraismo. Da ui il titolo anche provocatorio, ma non troppo, di “perchè rischiamo di essere nazisti” e che parafrasa il titolo scelto da Odifreddi.

  Sull’antisionismo in generale, come detto, il discorso è per me più lungo e complesso: sia solo detto che anche qui la discussione per me deve vertere soprattutto sui rischi che certe pieghe dell’antisionismo possono prendere nei confronti di un’idea che è comunque alla base della fondazione di uno stato nazionalem secondo diritti che molti paesi hanno riconosciuto vivi e vegeti. In questo caso, allora potremmo anche dirci antirisorgimentali e antitaliani: ma per questo invito a leggere il pezzo pubblicato in rivista sull’antiamericanismo.

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  marco guzzi // Marzo 5, 2007 a 4:07 pm

  Carissimo Massimo,
  grazie di questo intervento sul povero Odifreddi.
  Ciò che mi sembra interessante in questa rinascita di critica (pretesa) scientifica alla dimensione spirituale è la radicale dipendenza psicologica e culturale di questi censori dall’oggetto criticato.

  Mi sembra uno scenario psicoanalitico molto diffuso.

  Attaccare la Madre (chiesa), sperando di liberarcene insultandola.
  Ora, in realtà, noi ci liberiamo dagli effetti distruttivi di una cattiva educazione familiare, solo raccontandoci in altro modo la nostra storia, elaborandola fino in fondo, e riconoscendola come la nostra storia.

  Parimenti, credo che usciremo dal conflitto Chiesa/modernità solo attraverso uno sforzo analitico e critico molto lungo e serio, in cui riconosceremo fino in fondo gli errori e gli orrori del cristianesimo storico, sapendo però anche discernere quegli impulsi creativi che ne fanno l’anima dello stesso ateismo contemporaneo.

  Intravedo e lavoro per un pensiero “in conversione” che sappia riconiugare spiritualità cristiana e culture moderne, lungo un percorso purificativo e dialettico.

  Un lungo lavoro…

  Marco Guzzi

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 5, 2007 a 5:25 pm

  Grazie Marco per questa tua lettura, che vedo anche possibile: tuttavia mi ha davvero colpito la mancanza di senso critico che si nasconde nell’assolutismo della critica e proiettato su una Storia che può avere luci e ombre, ma che davvero è inquietante da rileggere “one way and with so much mistrust”… Davvero la cultura del sospetto che affonda le sue radici nel terrore giacobino aleggia indisturbato. Sono sempre più colpito come i tentativi di costruire sempre migliori relativismi riporti invariabilmente tutti ad un unico assolutismo. Quanto dici al proposito del conflitto Chiesa/modernità lo approvo, anche se sono dell’opinione che non vadano mai dimenticati i contesti storici, spesso abbandonati e nemmeno degnati di attenzione per altri fatti ancora oggi incondannati o passati sotto silenzio.

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  Franca Mannarino // Marzo 5, 2007 a 9:24 pm

  Caro Massimo, ho letto l’intervista di cui parli e non mi sembra offensiva nei riguardi della ‘intelligenza’ dei cristiani, anche perchè ne parla in termini statistici. I cristiani, o forse sarebbe meglio dire la Chiesa, più che risentirsi delle critiche, potrebbe partire da esse per iniziare un certo cammino di rinnovamento: non ti nascondo che mi provocano disagio certi rituali, certa gestualità, certa impostazione di voce, certe penitenze, mille avamaria, certi apparati…li trovo molto fuori dal tempo. il cristianesimo, per quanto mi riguarda mi piace viverlo in intimità con me stessa, oltre che, praticamente a livello sociale. Uno studioso, in particolare uno scienziato, probabilmente, proprio perchè coglie meglio di noi la meraviglia di ciò che studia, a cominciare dal più piccolo organismo, crederà più e meglio di noi a Qualcuno, ma forse non si può perdere dietro a riti, dogmi, assunzione, resurrezione, comandamenti, precetti… è troppo impegnato a chiedersi chi, come sarà e come avrà fatto questo Qualcuno anche soltanto a progettare in maniera così grandiosa tutto ciò che esiste, e lo fa attraverso le Sue ‘creature’. Se mi posso permettere, mi sento più offesa quando mi si indica la scelta, perchè si presuppone che io non abbia abbastanza capacità di giudizio, allora sì chemi sento una cretina! :-)Preferisco che mi si indichino tante strade, la scelta finale spetta a me, a costo di sbagliare e ritornare sui miei passi. Mi domando: non sarebbe meglio essere cristiani consapevoli, pittosto che cristiani per compiacere? franca m.

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  elena f. // Marzo 5, 2007 a 11:28 pm

  @franca

  1) il cristianesimo da vivere in intimità è inesistente. un cristiano è un testimone del”amore di Dio e una testimonianza per essere tale è deve essere visibile altrimenti è un falso.

  2) se i rituali provocano disagio,( come a molti del resto) è solo per il fatto che molti hanno perso il senso profondo degli stessi, perchè la nostra società purtroppo ha perso il senso del Gesto_parola ovvero del Sacramento, che non è un muoversi a caso ma porta in sè l’efficacia della parola di Dio
  ti faccio un esempio:

  la parola dell’eucaristia non è una memoria come la intendiamo oggi, il ricordo di qualcosa accaduto 2000 anni fa ma un evento, un fatto, di nuovo, una testimonianza che dal cenacolo giunge a noi meglio ancora che porta i “commensali” in quel cenacolo alla presenza del maestro, che fa loro vivere quell’unica esperienza salvifica che è la cena del Signore. il rito è un ‘evento ricco di accadimenti perchè pieno di Dio.
  puoi crederci o no, ma per il cristiano è così.
  come eliminare il rito senza eliminare Dio?

  3) il cristiano si chiede continuamente chi sarà ad aver fatto tutte queste cose
  ma di nuovo ha una testimonianza
  “chi ha visto me ha visto il Padre”
  dunque il Dio misterioso non lo si cerca nelle cellule o nelle stelle ma nel volto dell’Uomo ,che Gesù ha insegnato a guardare come se fosse lui stesso. Dio non è nella natura ma nell’uomo che ne è riflesso, immagine, icona.

  4) la chiesa è ben consapevole della libertà di tutti gli uomini, e nessuno viene impiccato per aver divorziato, abortito, o per aver usufruito di fecondazioni in vitro, in questi casi però dice: quello non è un atteggiamento cristiano, questo è fuori dalla testimonianza dell’amore.
  possiamo e dobbiamo agire secondo la nostra coscienza sempre e comunque e agendo scegliamo dove stare, da che parte, con l’amore o no. se tuo figlio si avvicina pericolosamente ad uno strapiombo senza parapetto cosa fai sebbene abbia trent’anni, pensi: è abbastanza grande deve sapere cosa fa, o forse non gridi “sta attento!”
  bene il compito della chiesa è di indicare una via.la scelta è seguirla o meno.
  se vuoi essere dell’ekklesìa c’è un modo, il resto è fuori, senza costrizioni o imposizioni. la scelta di essere o no cristiani è sempre una scelta libera, ma re-sponsabile, adulta.
  il cristiano ascolta l’indicazione della chiesa e poi sceglie se rimanere ancora o no.si tratta sempre di discernimento
  Gesù ai suoi chiede, dopo il discorso sul mangiare la sua carne e bere il suo sangue: “volete andarvene anche voi?” perchè in molti lo avevano abbandonato.
  la risposta dei suoi è:
  Signore da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna, e noi abbiamo veduto e creduto che Tu sei il santo di Dio”
  il segreto è tutto qui. quando le parole del vangelo sono dure da masticare bisogna ritornare alla memoria dell’incontro con Cristo: credi che è il Figlio Dio egli stesso? se gli credi lo segui, a fatica, in mezzo a contraddizioni e tradimenti, ma provi a seguirlo.
  e questo ti assicuro richiede consapevolezza e non compiacimento

  saluto tutti
  elena f

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 6, 2007 a 7:25 am

  Grazie Franca e grazie Elena, per l’intervento. Tuttavia voglio solo far notare che ho scritto quel che ho scritto non per discutere su “quello che ci Cristiani dovrebbero essere” o sono, ma sull’approccio di Odifreddi, che torno a richiamare come discrimintario, antistorico, figlio della cultura del sospetto e vagamente nazista. Di fronte a simili atteggiamenti non mi viene neanche da pensare di fare ragionamenti che possono più o meno spiegare simili prese di posizione: o si ragiona e si dialoga tutti su un piano comune o, se si passa all’insulto, all’attacco, alla discriminazione per istruzione, estrazione, religione, siamo sulla cattiva strada. Ricordo a tutti che non è necessario essere razzisti per aprire la strada a stragi inenarrabili (eppure, purtroppo per noi, ben narrate dalla Storia) come Srebrenica, Gikongoro, New York 9/11 e qualcuno farebbe bene a farlo notare altrove oltre che sulle pagine de L’Attenzione, perché davvero rischiamo di accettare come “intellettuali” alcune deviazioni che toccano tranquillamente l’opinione pubblica: persino il pezzo di Massimo Introvigne su Il Giornale del 2 Marzo, per quanto critico, mi sembrava ancora troppo focalizzato su “contro A e pro B e viceversa”, mentre qui si dovrebbe discutere sugli assunti. Prima di parlare di riti, assunzioni, fede e scelte, mi piacerebbe sapere se in un mondo governato da Odifreddi avrei ancora la possibilità di fare o non fare delle scelte. Grazie a tutti.

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  lorenz // Marzo 6, 2007 a 9:01 am

  Orgiazzi, sia ben chiaro: io sono molto distante dal suo modo di ragionare.
  Lei secondo me è pesantemente scorretto con Odifreddi e continua a dire che sono modi di ragionare come il suo, di Odifreddi, razzista o meno, a scatenare linciaggi e stermini di massa.
  Faccia pure ma se pretende lei stesso di dialogare così con persone come Odifreddi, si sentirà dire, per tutta risposta, che la storia della Chiesa è un bell’esempio proprio di cosa si può in fare in nome di Dio, a partire dal più grande genocidio che la storia ricordi, quello degli indios.

  Quindi mettiamo le cose in chiaro: il suo titolo, a mio avviso, non è provocatorio, è intellettualmente disonesto e forse anche più razzista di quello che dice Odifreddi, per non dire del resto.
  Il commento della cattolica che non si è sentita offesa dall’intervista a Odifreddi (prontamente redarguita di Elena) mi fa peraltro pensare che lei abbia travisato il suo discorso sull’essere cretini, volutamente o meno, e quindi sospendo il mio giudizio sulla logica di Odifreddi.

  Sul sionismo e sul nazismo, le ricordo che sionisti e nazisti andavano molto d’accordo, i nazisti non potevano volere niente di meglio dei sionisti, di ebrei che dicevano che gli ebrei erano una nazione straniera, in esilio che doveva tornare in patria… ci sono documenti in proposito, si legga ad esempio la lettera dello studioso Manno su http://www.khalasnews.splinder.com a Napolitano.
  I nazisti hanno collaborato indirettamente con i sionisti, che erano netta minoranza tra gli ebrei, così come i sovietici hanno collaborato direttamente con Herzl per promuovere il rotorno degli ebrei in patria… partria si fa per dire…

  Su Israele poi, lei che parla tanto di stermini, potremmo discutere di come sia nato, dal terrorismo e dalle pulizie etniche fatte dai sinisti, alcuni dei quali - terroristi - poi diventati presidenti di stato ma chissà perché i terroristi sono solo sempre gli arabi.
  Poi potrò dire che a me così come non piace la teocrazia saudita non piace neanche uno “stato ebraico” nato su terra occupata per lo più da arabi per una ventina di secoli, per “diritto naturale”? Posso dirlo o mi accuserà che non occorre essere razzisti per fomentare stragi terroristiche?
  Perchè vede il “diritto naturale” di cui si dice nella Costituzione dello “stato ebraico” (e che vuol dire ebraico? etnico? confessionale? non facile capirlo) a me sa tanto di popolo eletto che per elezione divina ha il diritto di vivere in quelle terre, forse perché la dizione di diritto naturale se non ricordo male è la stessa (o era diritto divino? non ricordo) che compariva sulle bolle papali di Alessandro VI quando il Papa diceva che in virtù del diritto naturale che lo faceva padrone di tutte le terre scoperte e ancora da scoprire (!) da Colombo, conferiva le suddette terre, per la gioia dei loro legittimi proprietari, alla Corona di Spagna.

  Poi che Israele oggi esista e che non si può tornare indietro, sono io il primo a dirlo. Ma non è detto che tutto ciò che esiste si sia formato per giusta causa.

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 9:23 am

  @lorenz

  ciò che ho detto sono fatti. sui fatti non si discute tanto. alla coscienza di ciascuno poi(la mia in primis) essere o meno dentro o fuori i fatti . se non ti piace amen.

  saluto tutti
  elena f

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 6, 2007 a 10:01 am

  Galbiati, adesso vado subito a raccontare la notizia che i sionisti hanno collaborato con i nazisti, perso che a Tel Aviv e Yad Vashem sarà presa con un notevole entusiasmo. Magari la sua (e di quel tale ignoto che cita) lettura autorevole della Storia, ci spiegherà anche come mai i nazisti non si siano fermati alla deportazione, invece che procedere allo sterminio, ma va be’, forse sono inezie per chi non si preoccupa neanche di capire come Stalin abbia riempito la Kolyma e poi i cimiteri di ebrei piuttosto che mandarli come dice lei in “patria”, da Herzl. Ma sono opinioni, no ? Come quella di Odifreddi. Badi bene che, torno a ripertere, qui non pongo la questione di un cristiano che si senta offeso o meno, come l’esempio illuminato che cipone lei, ma sulle opinioni che pretendono di dire che chiunque crede in qualcosa di determinato è un cretino o uno sprovveduto. Peggio: uno indirettamente capace di orrori e violenze solo perché crede in qualcosa. La storia ci ha dato come esempio che tutti, invariabilmente, sono stati coinvolti in violenze e soprusi (altrimenti parliamo anche un po’ di tutto quello che non si affronta mai, ma che politicamente in questo paese sembra avere molto successo).

  In ultima analisi, quindi, caro Galbiati, fossi Odifreddi e fossi lei, mi asterrei da scrivere libri come la sua ultima fatica, perché diversamente si rischia solo di rinfocolare odi ed incomprensioni, sospetti e incompatibilità ancora mai guariti e che potremmo guarire con un dialogo, invece che sparare sulla folla indifferenziata (comodo lui) dalle pagine di un libro. Ma certo, Galbiati, dimentico che per lei ci sono i cattolici (ed ebrei) illuminati, quelli che non si offendono, quelli che non si fanno mai venire dubbi: perfettamente conformati alle esigenze di oggi e che anzi, colgono l’occasione per l’ennesima autocritica. Siamo qui, lo è questa rivista, per evitare di DARE PER SCONTATO tutto quello passa, se possibile.

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  antonella // Marzo 6, 2007 a 2:33 pm

  ma dài, ad odifreddi interessa solo vendersi il libro! oppure ce l’ha tanto con i cattolici perchè dentro di lui qualcosa cova e spinge, stai a vedere che uno di questi giorni cade da cavallo. antonella

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  franca mannarino // Marzo 6, 2007 a 6:59 pm

  Cara elena,potrei anche gridare a mio figlio”sta’ attento” , ma potrebbe anche darsi che quello che io chiamo ‘burrone’ per mio figlio sia solo un gradino, non tipare? grazie per le dotte argomentazioni, ma non penso proprio di condividerle se non in piccola parte. Perchè bisogna avere paura di chi la pensa diversamente? Questo mi è sembrato di cogliere a Proposito di Olifreddi, quindi ci si affanna a mettere in guardia la gente che Olifreddi si sbaglia. Un cristiano non smette di essere tale dopo la lettura di Olifreddi o di Augias o del romanzo di D. Brown…, è l’accanimento, il voler ‘convertire’, convincere a tutti i costi l’interlocutore che è sbagliato ciò che afferma, che non mi piace, perchè manifesta la presunzione di possedere la verità. Caro Massimo, ognuno può scrivere ciò che vuole, il cristiano convinto saprà valutare senza che nessuno lo metta in guardia, non si lascia influenzare da chi la pensa in maniera diversa, anzi si rafforza ancora di più nelle proprie posizioni, è l’incerto, il dubbioso che potrebbe condividere tesi diverse da quelle propostegli fin’ora. A questo punto mi domando, che se ne fa la Chiesa di cristiani non convinti e che hanno bisogno di essere riportati sempre sulla ‘retta via’? Di cristiano che non sanno camminare senza essere tenuti per mano e senza che qualcuno urli anzichè ‘al lupo! a lupo! ‘al burrone! al burrone!’? Non può capitare che la retta via la riconquistino da soli dopo averne percorse altre non rette? Penso al figliol prodigo, o, questa, è un’altra storia? franca m.

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 7:04 pm

  hai mai visto un burrone tu? io si , sul burrone non si opina o è o non è, certo tuo figlio potebbe anche dirti che ha le ali. che verrà un cavallo alato a prenderlo in volo… di scempiaggini se ne possono dire molte come in effetti accade… concludo con un vecchi adagio
  non c’è peggior sordo… continua tu

  saluto tutti

  elena f

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 6, 2007 a 7:32 pm

  Franca, mi spiace constatare che ancora una volta vengo travisato. Provo a rifarmi e a tentare di rispiegarmi. Questo mio NON E’ un pamphlet contro il libro di Odifreddi. Questo mio pezzo NON VOLEVA ESSERE IN NESSUN MODO l’argomentazione di un cristiano contro un ateo.

  Questa era un’argomentazione sui metodi. Dobbiamo discutere ? Bene: allora facciamolo su un piano comune, sul riconoscimento di una Storia comune, soprattutto. Se voglio discutere con qualcuno mi auguro che quello che l’altro esprime sia traducibile in dialogo, non in mero insulto, ma peggio, in vaneggiamenti che passano per opinioni da intellettuale. Ci rendiamo conto o no che non si può dialogare con persone che partono dal presupposto: tu sei cretino, no anzi, minorato mentale, inferiore e fanno ancora dell’ironia sulla loro “condanna” ad essere più intelligenti di te ? Siamo d’accordo su questo ? Questo NON E’ PENSARE DIVERSAMENTE: è provare a discutere con uno che si arrampica su una pianta, che mangia un lecca lecca, che fa due tiri a calcio e non ti ascolta.

  Qui, cara Franca, non cercavo di dire che cosa deve fare o non fare un cristiano convinto. Qui non si voleva “convertire”. Si voleva solo richiamare l’attenzione (siamo qui per questo, no ?) su ciò che l’industria culturale ci passa come “opinione di un intellettuale”. Ma è vero dialogo ? Vero confronto ?

  Ma va be’, per carità. Se vogliamo continuare a parlare di bianco contro nero, o di rosso contro blu, facciamolo. Anzi. Fatelo. Io ero un passo prima, a cose ancora più elementari, se possibile: alla constatazione che va sempre bene la rissa, sempre la parola inutile se possibile sparata a bruciapelo e se possibile sui media più importanti (chi cavolo gliene frega qualcosa de L’Attenzione ?), va bene il tafferuglio, va bene la sparata per andare sotto i riflettori. Va bene l’approssimazione senza approfondimento.

  Domani pubblico io un libro che insulta tutti i logici matematici, tutti gli Odifreddi e ne parla peggio che se può. Non se ne accorge nessuno. Tanto siamo tutti vittime dell’approssimazione.

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  lorenz // Marzo 6, 2007 a 7:35 pm

  Orgiazzi, vedo che non si è attenuto minimamente a ciò che ho scritto ed è partito “per la tangente” attribuendomi pensieri non miei, peraltro.
  Anziché chiedermi la fonte di Manno.
  Non mancherò oggi o domani di leggere bene Odifreddi, ricalibrare il mio giudizio su di lui, fare l’analisi delle sue risposte, fornire i dcoumenti di cui parla Manno.

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  lorenz // Marzo 6, 2007 a 7:36 pm

  PS e anziché discutere come considerare uno stato che si pretende democratico e si dichiara ebraico ed esistente per diritto naturale.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 6, 2007 a 7:48 pm

  Galbiati, le ho solo chiesto di capire come mai se ai nazisti facevano tanto piacere i sionisti che si autoproclamavano nazione isolata, si sono poi buttati a passare per il camino 6 milioni di ebrei, anziché portarli al confino sicuro in terrasanta o in qualche colonia tedesca in Africa - o come mai Stalin abbia fatto fuori mezza intellighenzia di origine guarda caso ebrea, invece che spedirla a Gerusalemme. Questo, detto apertamente, alla faccia dei presunti accordi tra sovietici, nazisti e sionisti che, sì,mi farebbe piacere chiarire meglio. Quanto allo stato che si pretende democratico, be’, giovi ricordare che si tratta dell’unico stato in cui si vota in medio oriente, l’unico con una rapprensentanza parlamentare. Se vogliamo ignorare una storia, quella di un popolo che è sempre stato dalle sue origini popolo e religione, storia di una gente e di una fede, per carità. Tanto si è ignorato bene il Tibet quando è stato invaso dalla Cina. Io sostengo solo che lo stato di Israele ha diritto a esistere come nazione come le altre, come del resto sarebbe molto meglio che si creasse uno stato palestinese: cercare di minare questo diritto d’Israele interpolando norme giuridiche e giurisprudenziali, mi sembra attività che mira a screditare sempre e solo “lo stato fascista”, guarda caso circondato da dittature teocratiche e fanatiche.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 6, 2007 a 7:56 pm

  E sempre sulla questione della collaborazione tra sionisti e Stalin, consiglio La guerra di Stalin contro gli ebrei, di Louis Rapoport, dove si delinea l’apice dell’antisemitsmo di Stalin dal 1946 al 1953 con annesso progetto (ammesso poi da Kruscev) di deportare due milioni di ebrei in quell’altra direzione.

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  franca mannarino // Marzo 6, 2007 a 9:40 pm

  Caro Massimo, condivido appieno quello che affermi: no, non è vero dialogo. Forse, potrebbe essere vero confronto?… se, alla fine, uno ne esce arricchito, non importa se rivedendo o rafforzando le proprie convinizioni. La prima volta che lessi di te mi colpì una tua affermazione sull’abbondante produzione letteraria o presunta tale: molte pubblicazioni saranno destinate ad occupare il ‘fondo del barile’ se non ricordo male. La pubblicazione di cui si sta discutendo, per alcuni, dopo averne fatto un gran parlare, rappresenterà ‘il fondo del barile’, per altri probabilmente no. Sei sempre apparso ai mie occhi come un moderatore eccezionale e devo dire che dialogando con te e con coloro i quali frequentano i tuoi forum imparo sempre qualcosa che prima non conoscevo, ti ringrazio per questo. Certe volte posso sembrare (o lo sono?) inopportuna, ma lo faccio per imparare, soprattutto perchè mi si danno spunti di letture ed approfondimenti che prima non facevo e per questo ti ringrazio. Cara Elena scusami, ma che differenza c’è tra uno che insulta un altro chiamandolo ‘cretino’ e chi invece, senza chiamarlo cretino, gli attribuisce il ‘merito’ di dire scempiaggini? Ti sembra apertura al dialogo (per parafrasare l’affermazione di massimo) questa? A me piace confrontarmi, nel rispetto delle idee di chi la pensa diversamente da me :-), capisco che hai molte convinzioni e le vorresti imporre affinchè tutti ne assaporino la bontà (vedi il post a lorenz). Io purtroppo ho molti dubbi e mi piace sentire tante opinioni diverse, solo dopo, forse me ne faccio una personale. Tu chiami ’sordo’ chi vuole capire? O questo è un tuo modo per dialogare?
  saluti, franca m.

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 10:59 pm

  @franca

  ho letto

  ma devo dire che sembri tutto fuorchè una che vuole capire.

  sarà solo una mia impressione, ma visto che non mi consideri in grado di dialogare (io ho ascoltato quello che hai scritto, e ti ho risposto in base alle tue affermazioni; tu hai fatto lo stesso con ciò che ho scritto io oltre a definirlo “dotto” e a irridelo subito dopo con un esempio francamente poco stabile?)
  tornando a noi se non sono una con cui si può dialogare, pazienza , non ti faccio perdere altro tempo.
  qualcun ‘altro risponderà alle tue affermazioni e tu continuerai a non ascoltare chiunque avrà avuto la fortuna di starti a sentire ripetere sempre le stesse cose.

  non mi piacciono i dialoghi fra sordi perchè non ne conosco il linguaggio e soprattutto perchè sono sterili., inutili, una perdita di tempo.

  per questo ti auguro ogni bene e mi fermo qui.
  buon viaggio.

  elena f

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 11:28 pm

  p.s
  come mai oddifreddi che insulta a dir poco la metà dell’umanità da duemila anni a questa parte, sparando a zero sull’intelligenza della cristianità tutta, non tocca minimamente la tua suscettibilità (così hai detto di non sentirti offesa) e io che ho definito scempiaggine una tua affermazione e non te come persona, ma quella specifica affermazione e solo quella …( ammetterai che nella vita capita a tutti di fare affermazioni non proprio geniali o ti ritieni infallibile come oddifreddi?) ho provocato quest’immenso turbamento psicologico, tale da descrivermi come inabile al dialogo, chiusa e incivile?

  qualcosa mi sfugge … o ti sfugge ?

  ed ora ripeto il mio saluto definitivo di ogni bene

  elena f

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:28 am

  Dunque Orgiazzi, iniziamo con l’analisi dei suoi commenti.
  “…sull’approccio di Odifreddi, che torno a richiamare come discrimintario, antistorico, figlio della cultura del sospetto e vagamente nazista.”
  Nient’altro? Be’, lui dice solo che i cattolici sono cretini (forse, devo verificare, mi permetta di non crederle più sulla parola, visto il suo modo di argomentare), vedo bene che lei lo supera, ammetterà che non è facile trovare insulto peggiore di dare del nazista, ma tant’è, a quanto pare l’essere cristiano - ammesso che lei lo sia, io non lo so, e non tanto perché non so se lei abbia fede o meno, ma perché non la conosco e non so come agisce - prevede questi insulti.
  “Di fronte a simili atteggiamenti non mi viene neanche da pensare di fare ragionamenti…, se si passa all’insulto, all’attacco, alla discriminazione … siamo sulla cattiva strada.”
  In effetti ha ragione, lei non ha discusso su Odifreddi, l’ha insultato, rendendo 4 per 2, credo.
  “Ricordo a tutti che non è necessario essere razzisti per aprire la strada a stragi inenarrabili …, perché davvero rischiamo di accettare come “intellettuali” alcune deviazioni che toccano tranquillamente l’opinione pubblica…”
  Qui sta praticamente dicendo in modo implicito che anche se Odifreddi non è un razzista esprime un pensiero che potrebbe alimentare stragi inenarrabili… ci troviamo insomma di fronte a un “cattivo maestro”, un potenziale istigatore del terrorismo.
  “mi piacerebbe sapere se in un mondo governato da Odifreddi avrei ancora la possibilità di fare o non fare delle scelte.”
  E siamo di fronte anche a un potenziale sostenitore di una dittatura, immagino con l’ateismo di stato.
  Bene, direi che manca poco a identificare Odifreddi con il nuovo Hitler in potenza.
  Sono curioso a questo punto di leggere bene che ha detto il nuovo Hitler.
  Vediamo poi come risponde a me:
  “Galbiati, adesso vado subito a raccontare la notizia che i sionisti hanno collaborato con i nazisti”, ho detto indirettamente, al fine di promuovere il sionismo, il rientro in Eretz Israel. Aspetti che domani le do il documento.
  “ci spiegherà anche come mai i nazisti non si siano fermati alla deportazione, invece che procedere allo sterminio”
  Be’, a steminare si fa prima, io non ho mica detto che i nazisti preferivano la deportazione in blocco allo sterminio. ma lei crede realistico pensare che i nazisti caricassero sui treni gli ebrei, li facessero attraversare Europa e Asia fino ad arrivare a quello che era un protettorato britannico?
  Credo che il suo senso della realtà sia piuttosto distorto se lei crede una cosa simile.

  “come Stalin abbia riempito la Kolyma e poi i cimiteri di ebrei piuttosto che mandarli come dice lei in “patria”, da Herzl.”
  Io non ho mai parlato di Stalin e non ho mai negato i suoi stermini così come quelli della russia zarista verso gli ebrei, forse dovevo dire “russi” e non “sovietici” come ho scritto.
  “Ma sono opinioni, no?”
  Sta facendo tutto lei: cita dei fatti che io non contesto e poi dice implicitamente che secondo me sono solo opinioni: se il suo modo di argomentare è questo, di novello Sgarbi è chiaro che ogni approccio logico e razionale e, a questo punto anche intellettualmente onesto, debba essere bandito nel confronto con lei, ma io non trovo altro modo se non quello di essere appunto logico, razionale, intellettualmente onesto e quindi attenermi solo alla parola scritta.
  “ma sulle opinioni che pretendono di dire che chiunque crede in qualcosa di determinato è un cretino o uno sprovveduto. Peggio: uno indirettamente capace di orrori e violenze solo perché crede in qualcosa.”
  Verificherò se Odifreddi dice questo. Lei intanto ha detto la stessa cosa di lui, dandogli del “vagamente nazista”.
  “mi asterrei da scrivere libri come la sua ultima fatica, perché diversamente si rischia solo di rinfocolare odi ed incomprensioni”
  Ancora si Odifreddi istigatore di odi (qui manca l’accenno alle stragi): be’, qui si dà ragione da solo, vista la sua reazione a Odifreddi, non c’è che dire: il suo libro ha rinfocolato odi.
  “Ma certo, Galbiati, dimentico che per lei ci sono i cattolici (ed ebrei) illuminati, quelli che non si offendono, quelli che non si fanno mai venire dubbi: perfettamente conformati alle esigenze di oggi”
  Io non direi mai che ci sono ebrei e cattolici illuminati, sull’offendersi dipende, sul non aver dubbi e conformarsi è pura fantasia sua.
  “e che anzi, colgono l’occasione per l’ennesima autocritica.”
  L’autocritica non guasta mai, non so perché ennesima.
  “ci rendiamo conto o no che non si può dialogare con persone che partono dal presupposto: tu sei cretino, no anzi, minorato mentale, inferiore e fanno ancora dell’ironia sulla loro “condanna” ad essere più intelligenti di te ? Siamo d’accordo su questo?”
  Questo è ovvio.
  “Galbiati, le ho solo chiesto di capire come mai se ai nazisti facevano tanto piacere i sionisti che si autoproclamavano nazione isolata, si sono poi buttati a passare per il camino 6 milioni di ebrei, anziché portarli al confino sicuro in terrasanta o in qualche colonia tedesca in Africa”
  Insiste, vedo che lei crede davvero che durante la guerra i nazisti avrebbero potuto spendersi per espatriare gli ebrei anziché sterminarli nel modo più comodo e facendoli prima lavaorare, va be’, siamo al surrealismo se vuole contestare il fatto che io abbia detto che il sionismo faceva comodo ai tedeschi con questo argomento (peccato fosse poco diffuso, per i tedeschi e per i sionisti)
  “- o come mai Stalin abbia fatto fuori mezza intellighenzia di origine guarda caso ebrea, invece che spedirla a Gerusalemme.”
  Stesso discorso.
  “uanto allo stato che si pretende democratico, be’, giovi ricordare che si tratta dell’unico stato in cui si vota in medio oriente, l’unico con una rapprensentanza parlamentare.”
  Va be’ non le bastava dire che Israele è il meno peggio tra gli esempi di democrazia in medio Oriente, doveva anche lanciarsi in falsità, come se solo Israele avesse votazioni e Parlamento…
  Iran, Libano, Palestina che fanno? Ah già, la Palestina non è uno stato, chissà perché, forse perché occupata militarmente dallo stato ebraico da 40 anni.
  “Io sostengo solo che lo stato di Israele ha diritto a esistere come nazione come le altre, come del resto sarebbe molto meglio che si creasse uno stato palestinese”
  Si dà il caso che Israele esista, forse sarebbe meglio occuparsi di ciò che fa ai palestinesi anziché continuare a perdere tempo a dire: ha diritto a esistere! Ha diritto! E i palestinesi? Hanno diritto anche loro? Sì, e allora non sarebbe giusto che la Cisgiordania fosse lasciata dai militari, come prevede ogni norma di diritto internazionale? Cosa devono fare i palestinesi poveracci e in guerra tra loro? Mettersi tutti nudi per non nascondere neanche una fionda e urlare tutti in coro rivolti ai loro oppressori: sì, avete il diritto di esistere come stato, noi ce ne stiamo qui buoni buoni ad aspettare che tornate nei vostri confini (cosa peraltro impossibile grazie al muro) e che smantellate tutte le vostre colonie (cosa peraltro praticamente impossibile) per lasciarci vivere in pace?
  “interpolando norme giuridiche e giurisprudenziali, mi sembra attività che mira a screditare sempre e solo “lo stato fascista”,
  che sia di fatto fascista o parafascista è un’opinione che sia “ebraico” e che esista per “diritto naturale” è scritto, che a lei sembri un dettaglio quando si sta qui a discutere di sionismo e antisionismo è tutto dire.
  “circondato da dittature teocratiche e fanatiche.”
  Anche questo è falso. La principale dittatura teocratica fanatica, peraltro, l’Arabia, è il principale alleato Usa e non costituisce pericolo per Israele (mentre Israele lo costituisce costantemente verso Libano e Palestina, che non sono dittature teocratiche).
  ” sempre sulla questione della collaborazione tra sionisti e Stalin, consiglio La guerra di Stalin contro gli ebrei, di Louis Rapoport, dove si delinea l’apice dell’antisemitsmo di Stalin dal 1946 al 1953 con annesso progetto (ammesso poi da Kruscev) di deportare due milioni di ebrei in quell’altra direzione.”
  Grazie, vedo che con Stalin insiste, come se io avessi detto che trattava gli ebrei con il velluto… o lo fa solo perché ha capito che sono di sinistra e forse pure negazionista dei crimini comunisti? domani mi consiglierà anche il libro nero del comunismo? spero di no, lasciamolo fare a Berlusconi quello.

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:35 am

  Ho trovato tutti i link sul sionismo, trascrivo qui il testo delle reazioni a Napolitano in difesa del diritto di criticare il sionismo:
  1.
  Caro Professore,
  Le scrivo per esprimere il mio profondo stupore per la presa di posizione del nostro Presidente riguardo al sionismo. Da un esponente della sinistra davvero non me lo sarei aspettato.

  Avesse ribadito che Israele ha il diritto di esistere, mi sarei trovato pienamente d’accordo. Israele si è guadagnato sul campo di battaglia questo diritto. Un diritto di conquista, certo, ma è ora di chiudere questa vicenda.

  Il Sionismo però è associato a metodi e presupposti che non posso condividere.

  Ho dei cugini, residenti a Gerusalemme e di origine italiana, che hanno dovuto abbandonare le loro case spinti da militanti ebrei che minacciavano di farle saltare in aria. Amici e parenti loro sono morti nell’esplosione dell’Hotel Semiramis.
  Nel 1954, come figlio del Ministro d’Italia, ho aperto i rubinetti della Legazione per dar da bere a centinaia di palestinesi che vagavano ad Amman in cerca di acqua. Palestinesi che avevano lasciato le loro terre terrorizzato dalle pulizie etniche di Irgun e Haganah. Pulizie etniche negate dalla controinformazione della stampa filoebraica e solo di recente ammesse da Benny Morrris (e solo in parte, non mi sembra che parli del massacro di Lydda).

  La decisione della spartizione è stata estorta all’ONU grazie alle pressioni esercitate su paesi come la Liberia e le Filippine - queste si erano pochi giorni prima espressi in senso contrario. La spartizione era assolutamente iniqua in quanto assegnava il 50% del territorio a chi ne possedeva la massimo il 7%.

  Dopo il 1967 Israele in barba alle convenzioni di Ginevra e delle delibere dell’ONU ha colonizzato territori occupati rendendo la vita impossibile a chi vi risiede nell’ovvio intento di farli emigrare.

  Tutto questo è per me il Sionismo.

  Il nostro Presidente avallando il Sionismo accetta il principio dei due stati.? Quando mai il Sionismo ha fatto proprio questo principio? Basta andare in Israele per vedere appese dappertutto carte geografiche che indicano il confine di Israele al Giordano!
  E vorrei ricordare che le rivendicazioni territoriali sioniste comprendevano originariamente laTransgiordania.

  Non sarebbe il caso che voi storici di professione, firmatari dell’appello del prof. D’Orsi prendeste posizione, ribadendo la netta distinzione fra Shoah, antisemitismo e Sionismo?

  La saluto molto cordialmente.

  GM Secco Suardo

  PS Non capisco inoltre la tesi di Lucia Annunziata secondo cui le prese di posizione dell’Iran sono razziste. A me sembra che l’Iran insista sulla illegittimità dello stato di Israele, illegittimità che i Naturei Karta riaffermano per motivi religiosi. (Le stesse tesi le sostenevano molti ebrei ortodossi negli anni ‘60 e non erano dei Naturtei Karta).

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:36 am

  2.
  Il discorso del Presidente della Repubblica, tenuto al Quirinale in occasione della Giornata della Memoria, ci sconcerta e rattrista, come italiani antifascisti, come ebrei e come persone che, al disopra di ogni fazione politica, ritengono un’assoluta esigenza di giustizia assicurare al popolo palestinese libertà e indipendenza, e al popolo israeliano pace e armonia con i suoi vicini e con gli stessi suoi cittadini non ebrei ma arabi, il 20% della popolazione dello stato ebraico. Signor Presidente, siamo tutti ben convinti che lo sterminio perpetrato dai nazisti - non solo degli ebrei, ma anche degli zingari - sia il più atroce crimine razzista che un moderno stato abbia organizzato e attuato con atroce, burocratica precisione. Noi, e le nostre famiglie, abbiamo memoria diretta di quella tragedia. Proprio per questo non ammettiamo che Israele, diventato stato nazionale, usi nei riguardi dei palestinesi, di cui ha occupato la terra manu militari, metodi iniqui e oppressivi, peggiori dei ghetti e dei pogrom usati a suo tempo contro gli ebrei in Europa. Ogni sorta di persecuzione, angheria e crudeltà è attuata nei Territori palestinesi contro gli abitanti locali, a cui Israele confisca la terra. E ogni sorta di discriminazione contro i palestinesi che pure sono cittadini di Israele è usata nello stato ebraico. Lei ne è certamente informato, Signor Presidente, e sembra che se ne renda conto, perché alla sua condanna dell’antisionismo, che Lei impropriamente identifica con l’antisemitismo, aggiunge l’espressione «…al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele» evidentemente alludendo alle azioni di questi governi.

  Noi siamo convinti che sia inaccettabile che lo sterminio degli ebrei, di cui gli europei sono stati gli autori e le vittime, sia fatta pagare ai palestinesi, privandoli di terra e libertà. Siamo rattristati, e sdegnati, che il sionismo abbia usato e usi tuttora dei peggiori metodi di sopraffazione del nazionalismo razzista, invece di stabilire rapporti di amicizia con il popolo palestinese, che viveva da sempre in quella terra. Si sarebbe potuto mostrare che la cultura internazionalista e universalista degli ebrei contribuiva a cambiare il mondo in senso ugualitario, antirazzista, libero e democratico. Le sue parole, Signor Presidente, rischiano di portare acqua al mulino di chi, affamando i palestinesi, in particolare nella Striscia di Gaza, e costruendo il Muro in Cisgiordania, lavora a una nuova pulizia etnica, in nome della «sicurezza di Israele». Ci aspettavamo che Lei, Signor Presidente, rappresentando la nostra Repubblica nata dalla Resistenza contro il nazifascismo oppressore, affermasse il principio di non discriminare per «razza» e religione senza le sottigliezze diplomatiche che dimostrano la sudditanza italiana ai potenti del mondo e il colpevole silenzio verso le terribili condizioni in cui vive, oggi, il popolo palestinese occupato.

  * Paola Canarutto, Giorgio Forti, Miryam Marino e Ornella Terracini di Ebrei Contro L’Occupazione;
  Nicoletta Procella e Mario Calmieri di Stelle Cadenti

• 

  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:43 am

  3, Dulcis in fundo la lettera di Manno, che taglio, si può leggerla tutta qui: http://khalasnews.splinder.com/post/10733188

  Lettera aperta al Presidente della Repubblica Italiana

  di Mauro Manno

  Signor Presidente,

  Da quanto leggo su televideo lei avrebbe dichiarato:

  “No all’antisemitismo anche quando esso si travesta da antisionismo”.

  “Antisionismo significa negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico, delle ragioni della sua nascita, ieri, e della sua sicurezza oggi, al di là dei governi che si alternano nella guida di Israele”.

  Se questo è realmente il suo pensiero, e naturalmente mi auguro che non lo sia, mi lasci dire che queste sono affermazioni errate e gravi e mi auguro che suscitino, da parte di numerosi italiani, una reazione calma e ragionata ma ferma.

  Signor Presidente,

  mi consenta di dissentire dalla prima frase da lei pronunciata. Lei sostiene che l’opposizione al sionismo è antisemitismo mascherato. Né si può pensare che Lei abbia voluto dire che solo alcuni antisemiti nascondono il loro antisemitismo reale dietro un preteso o falso antisionismo. Lei ha formulato il suo pensiero in modo inequivocabile: per Lei chi è antisionista è antisemita sic et simpliciter. Io sono d’accordo con lei che l’antisionismo è la “negazione della fonte ispiratrice dello stato ebraico e delle ragioni della sua nascita” ma sostengo con decisione che la negazione delle ragioni della nascita dello Stato ebraico e la sua sostituzione con uno Stato democratico unico di ebrei e palestinesi su tutta la Palestina non potrà che arrecare bene agli ebrei, ai palestinesi, ai popoli mediorientali e del mondo intero. Ritengo, e non sono l’unico visto che molti ebrei antisionisti sono dello stesso avviso, che lo Stato sionista per soli ebrei è uno Stato razzista, coloniale e espansionista, non diversamente da quello che era lo Stato razzista per soli bianchi del Sud Africa. La natura sionista di Israele è una minaccia per la pace mondiale e per gli stessi ebrei.

  Signor Presidente,

  non sono un negazionista dell’Olocausto e non nutro sentimenti anti-ebraici. Desidero solo che gli ebrei in Palestina non neghino ai palestinesi un diritto che rivendicano per sé. I palestinesi, profughi e residenti in Israele o nei territori occupati, hanno diritto a vivere in Palestina in pace e in armonia, godendo delle libertà democratiche che tutti i popoli del mondo meritano. Questo principio che noi non neghiamo agli ebrei di Palestina, Israele lo nega ai palestinesi.

  Lei forse è favorevole agli stati etnici? Mi sembrava di aver capito che Lei e il partito da cui proviene eravate favorevoli agli Stati democratici in cui tutti i cittadini sono uguali indipendentemente dalla religione, dall’etnia, dalla cultura o altro, a cui appartengono. Forse mi sono sbagliato. Non capisco perché l’Italia e l’UE si sono impegnati per l’uguaglianza dei diritti tra bianchi e neri in Sud Africa, o si impegnano oggi per l’uguaglianza e la convivenza tra serbi e cossovari in Kossovo, tra macedoni e albanesi in Macedonia, tra musulmani, ortodossi e cristiani in Bosnia, tra sciiti, sunniti e cristiani in Libano e poi sostengano il carattere esclusivamente ebraico di Israele?

  Forse Olmert ha chiesto anche a Lei, come ha fatto con il Signor Prodi, di difendere Israele in quanto Stato esclusivamente ebraico e sionista?

  Se questo è il suo pensiero, voglio chiederLe:

  - se Israele decidesse di deportare i cittadini israeliani non ebrei, come chiede da tempo il ministro razzista Avigdor Lieberman, Lei appoggerebbe questa politica in nome della difesa del carattere ebraico dello Stato israeliano?

  - ignora Lei forse che i cittadini non ebrei d’Israele non hanno gli stessi diritti degli ebrei? Non sa forse che è proibito per legge ad un cittadino israeliano non ebreo di acquistare proprietà terriere da un ebreo? Ignora forse che esistono strade che collegano Israele alle colonie nei territori occupati su cui non possono circolare (non i palestinesi dei territori occupati, questo tutti lo sanno) ma i cittadini arabi di Israele? Le ricordo, inter alia, anche che è negato il ricongiungimento al coniuge ad un cittadino arabo d’Israele se questo coniuge proviene dai territori occupati. Spero che Lei sia informato sulla proposta di legge nella Knesset che prevede di togliere la nazionalità israeliana ad un cittadino arabo d’Israele se costui non dichiara fedeltà al sionismo. Si renderà conto che questo corrisponde a volere l’accettazione dell’ingiustizia storica che il sionismo ha fatto ai palestinesi da parte delle stesse vittime dell’ingiustizia.

  - Non ritiene che portare quegli ebrei (per fortuna non sono tutti gli ebrei) che sostengono Israele a liberarsi di una forma statale che discrimina i cittadini non ebrei, che impianta colonie su territori fuori dai suoi confini, che conduce una guerra contro una popolazione occupata e indifesa, che possiede armi nucleari e non aderisce al trattato di non proliferazione nucleare e all’AIEA, che è stata condannata mille volte nell’ambito dell’ONU, non equivalga ad un bene per loro e per i palestinesi?

  - e infine l’ultima domanda: se l’Italia (che lo ha già fatto nel passato) dovesse attuare una politica discriminatoria verso i suoi cittadini ebrei come Israele discrimina i suoi cittadini non ebrei e dovesse riprendere, malauguratamente, una politica coloniale, Lei non riprenderebbe la lotta contro il regime o il governo che così si comportasse?

  …

  Signor Presidente,

  si dà il caso che sono uno studioso del sionismo. É quindi sulla base dei miei studi di questa ideologia politica che Le scrivo. Le ricordo alcuni fatti:

  Primo tra tutti la collaborazione dei sionisti (di destra e di sinistra) con gli antisemiti, con il fascismo e il nazismo. Si è trattato di una collaborazione lunga ed estremamente dannosa per gli ebrei non sionisti (che allora erano la stragrande maggioranza). Per quanto ciò possa apparire incredibile, la collaborazione dei sionisti con i fascisti, i nazisti e gli antisemiti, storicamente documentata, si fondava su una logica di scambio criminale a danno degli ebrei. I sionisti hanno appoggiato i regimi fascisti e antisemiti prima e durante la seconda guerra mondiale, chiedendo in cambio di permettere loro di portare gli ebrei in Palestina per realizzare il loro progetto coloniale. Gli ebrei che non accettavano di emigrare in Palestina sono stati abbandonati al loro destino. Gli antisemiti erano ben contenti di liberarsi degli ebrei in questo modo. Non è vero che gli antisemiti sono antisionisti come lei sostiene ma è vero proprio il contrario. Non metterà in dubbio, spero, le parole dello scrittore israeliano Yehoshua che qualche anno fa ha dichiarato:

  “I gentili hanno sempre incoraggiato il sionismo, sperando che li avrebbe aiutati a liberarsi degli ebrei che vivevano tra di loro. Anche oggi, in una maniera perversa, un vero antisemita deve essere un sionista”. [1]

  Lo scrittore israeliano dimentica però di dire che anche i sionisti, in maniera perversa, hanno incoraggiato gli antisemiti affinché allontanassero gli ebrei dai loro paesi e li consegnassero agli attivisti sionisti pronti a portarli nelle colonie in Palestina. Un vero sionista è un amico degli antisemiti.

  Questo aspetto vergognoso della storia del sionismo inizia con il suo stesso fondatore, Theodor Herzl. Nell’agosto del 1903, Herzl si recò nella Russia zarista per una serie di incontri con il Conte von Plehve, ministro antisemita dello Zar Nicola II e Witte, ministro delle finanze. Gli incontri avvennero meno di 4 mesi dopo l’orrendo pogrom di Kishinev, di cui era direttamente responsabile von Plehve. Herzl propose un’alleanza, basata sul comune desiderio di far uscire la maggior parte degli ebrei russi dalla Russia e, a più breve termine, allontanare gli ebrei russi dal movimento socialista e comunista. All’inizio del primo incontro (8 agosto) von Plehve dichiarò che egli si considerava “un ardente sostenitore del sionismo”. Quando Herzl cominciò a descrivere lo scopo del sionismo, il Conte lo interruppe affermando: “Predicate a un convertito”.

  In un successivo incontro con Witte, il fondatore del sionismo si sentì dichiarare apertamente: “Avevo l’abitudine di dire al povero imperatore Alessandro III: se fosse possibile annegare nel mar Nero sei o sette milioni di ebrei, io ne sarei perfettamente soddisfatto; ma non è possibile; allora dobbiamo lasciarli vivere”. E quando Herzl disse di sperare in qualche incoraggiamento dal governo russo, Witte rispose: “Ma noi diamo agli ebrei degli incoraggiamenti ad emigrare, per esempio dei calci nel sedere”.[2]

  Il risultato degli incontri fu la promessa di von Plehve e del governo russo di

  “un appoggio morale e materiale al sionismo nel giorno in cui alcune delle sue azioni pratiche sarebbero servite a diminuire la popolazione ebraica in Russia”. [3]

  “Se noi [sionisti] – diceva Jacob Klatzkin - non ammettiamo che gli altri abbiano il diritto di essere anti-semiti, allora noi neghiamo a noi stessi il diritto di essere nazionalisti. Se il nostro popolo merita e desidera vivere la propria vita nazionale, è naturale che si senta un corpo alieno costretto a stare nelle nazioni tra le quali vive, un corpo alieno che insiste ad avere una propria distinta identità e che perciò è costretto a ridurre la sfera della propria esistenza. É giusto, quindi, che essi [gli anti-semiti] lottino contro di noi per la loro integrità nazionale. Invece di costruire organizzazioni per difendere gli ebrei dagli anti-semiti, i quali vogliono ridurre i nostri diritti, noi dobbiamo costruire organizzazioni per difendere gli ebrei dai nostri amici che desiderano difendere i nostri diritti”.[4]

  Queste parole, e l’atteggiamento conseguente dei sionisti, hanno certo dato argomenti preziosi ai nazisti che sostenevano appunto che gli ebrei erano una nazione estranea nella loro nazione.

  “Per i sionisti, affermava senza vergogna Harry Sacher, un sionista inglese - il nemico è il liberalismo; esso è anche il nemico per il nazismo; ergo, il sionismo dovrebbe avere molta simpatia e comprensione per il nazismo, di cui l’anti-semitismo è probabilmente un aspetto passeggero”.[5]

  Non è solo cecità politica, è collaborazione criminale col nemico degli ebrei. E Lei, Presidente, vuole chiudere gli occhi su questo aspetto della storia del sionismo? Le ricordo poi che i nazisti rispondevano molto positivamente alle offerte dei sionisti come dimostra questo brano di una loro circolare:

  “I membri delle organizzazioni sioniste non devono essere, date le loro attività dirette verso l’emigrazione in Palestina, trattati con lo stesso rigore che invece è necessario nei confronti dei membri delle organizzazioni ebraico-tedesche (cioè gli assimilazionisti)”.[6]

  E Reinhardt Heyndrich, capo dei Servizi Segreti delle SS dichiarava:

  “Il momento non può più essere lontano ormai in cui la Palestina sarà in grado di nuovo di accogliere i suoi figli che aveva perduto da oltre mille anni. I nostri buoni auguri e la nostra benevolenza ufficiale li accompagnino”.[7]

  La colonizzazione della Palestina era ben vista dai nazisti. Tra colonialisti ci si intende. Questo per ricordarLe che i nazisti, con l’aiuto consapevole dei sionisti, hanno colpito solo quegli ebrei che intendevano vivere nei paesi in cui erano nati e non volevano rendersi responsabili dell’occupazione della Palestina e della conseguente e inevitabile cacciata dei palestinesi. Queste vittime ebraiche non erano sioniste, erano semmai assimilazionisti o antisionisti. Dopo l’Olocausto, l’Occidente non ha fatto altro che premiare i sionisti consegnando loro la terra dei palestinesi e facendo pagare a chi non aveva nessuna colpa, il caro prezzo dello sterminio degli ebrei avvenuto per diretta responsabilità di alcuni paesi europei e per l’ignavia di altri nonché per il folle piano sionista. La collaborazione tra sionisti e nazisti é stata possibile anche, al di là dell’aspetto pratico della comune volontà di portare gli ebrei in Palestina, perché l’ideologia sionista e quella nazista avevano un punto in comune, come riconosce l’ebreo sionista Prinz:

  “Uno Stato costruito sul principio della purezza della nazione e della razza (cioè la Germania nazista) può solo avere rispetto per quegli ebrei che vedono se stessi allo stesso modo”.[8]

  Lo stesso personaggio si rendeva conto della situazione paradossale che si veniva a creare, e ammetteva:

  “Per i sionisti era molto disagevole operare. Era moralmente imbarazzante sembrare essere considerati i figli prediletti del governo nazista, in particolare proprio nel momento in cui esso scioglieva i gruppi giovanili (ebraici) antisionisti, e sembrava preferire per altre vie i sionisti. I nazisti chiedevano un «comportamento più coerentemente sionista»”.[9]

  E tuttavia la collaborazione andò avanti. Fu una collaborazione multiforme che ricostruisco nel mio saggio “La natura del sionismo”[10]. Le voglio ricordare, per finire, l’invito di Dov Joseph, caporione dell’Agenzia Ebraica, che sul finire del 1944, quando gli ebrei morivano a centinaia di migliaia nei lager, parlando a giornalisti sionisti in Palestina preoccupati delle notizie dei massacri, li mise in guardia contro:

  “la pubblicazione di dati che esagerano il numero delle vittime ebraiche, perché se noi annunciamo che milioni di ebrei sono stati massacrati dai nazisti, poi ci chiederanno, a ragione, dove sono i milioni di ebrei per i quali noi rivendichiamo una patria quando la guerra sarà finita”. [11]

  …..
  Signor Presidente,

  Lei non si ricorderà di me, eppure noi ci siamo conosciuti e ci siamo parlati. Fu in una triste occasione. Qualche anno fa, all’aeroporto di Fiumicino, Lei in rappresentanza del suo partito venne a portare solidarietà a mia sorella, Marisa, che, dopo aver partecipato ad una manifestazione pacifista a Gerusalemme, solo perché guardava da dietro la vetrata dell’albergo i poliziotti israeliani che massacravano un ragazzino palestinese per strada, perse un occhio quando da un idrante con la stella di Davide spararono uno spruzzo talmente violento da infrangere il vetro e conficcarle una scheggia nell’occhio. Allora veniva a porgere un saluto a mia sorella che aveva pagato per difendere i diritti e la dignità dei palestinesi. Oggi con la sua dichiarazione inaccettabile accusa gli antisionisti, e molti sono ebrei, che si battono per uno Stato democratico in Palestina mettendoli nello stesso immondezzaio degli antisemiti.

  Credo, signor Presidente, che i sionisti sono riusciti a fare con Lei, ancora peggio che con mia sorella.

  A lei sono riusciti ad accecare non uno, ma tutti e due gli occhi!

  Distinti saluti

  Manno Mauro

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  [1] Jewish Chronicle, 22 gennaio 1982.

  [2] Maxime Rodinson, Peuple juif ou problème juif? Parigi, Petite collection Maspero, 1981, pp. 174-75.

  [3] Maxime Rodinson, Peuple juif ou problème juif? cit. p. 174.

  [4] Jacob Klatzkin, (1925), citato in Jacob Agus, The Meaning of Jewish History, in Encyclopedia Judaica, vol II, p. 425.

  [5] Harry Sacher, Jewish Review, settembre 1932, p. 104, Londra.

  [6] Circolare della Gestapo bavarese indirizzata al corpo di polizia bavarese, 23 gennaio, 1935, pubblicata in Kurt Grossman, Zionists and Non-Zionists under Nazi Rule in the 1930’s, Herzl Yearbook, vol VI, p. 340.

  [7] Reinhardt Heyndrich, capo dei Servizi Segreti delle SS, The Visible Enemy, articolo pubblicato in Das Schwarze Korps, organo ufficiale delle SS, maggio 1935.

  [8] Joachim Prinz, (1936), citato in Benyamin Matuvo, The Zionist Wish and the Nazi Deed, Issues, (1966/67), p. 12.

  [9] Joachim Prinz, Zionism under the Nazi Government, in Young Zionist, Londra, novembre 1937, p. 18.

  [10] La natura del sionismo, supplemento al numero 56, novembre 2006, di Aginform.

  [11] Yoav Gelber, Zionist Policy and the Fate of European Jewry, p. 195.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 7:22 am

  Galbiati, sono cattolico e siccome ci ha inondati di materiale per cui mi ci vorrà del tempo per leggerlo, dopo avermi dato dello Sgarbi, gradirà che faccia quello che è abituato ad aspettarsi da un Cristiano vero: porgere l’altra guancia. Lo faccio solo ripetendole una cosa, al di là della questione storica che sta ormai diventando discorso altro da Odifreddi:

  Se Odifreddi non avesse scritto un libro tale dando del cretino ad una considerevole percentuale della popolazione mondiale, se non avesse tirato in ballo una suddivisione tra “intelligenti” con diritti e “studipi” senza, forse non saremmo qui a fare lo Sgarbi (io) e l’illuminato (lei). Come constaterà bene, spero, in questo ottimo paese si fa attenzione e si stigmatizza, se possibile, solo la reazione. Chi se ne frega se Odifreddi comincia. Sono io che sbaglio, a far notare che Odifreddi è un cafone inclito e che rischia di fomentare odi, che rischia di farci precipitare sempre e comunque nella polemica, come quella che stiamo allegramente intrattenendo io e lei, caro Galbiati. Qui si cerca solo di far notare che avanti così non si va: per questo è nata L’Attenzione, per quanto mi riguarda. Per cercare nuovi appigli, per cercare di trovare nuove falde, nuove miniere, nuove relazioni. Ma va bene così: tanto l’ha vinta lei Galbiati: io scrivo su L’Attenzione, un sito sperduto nel mare magnum della Rete. Odifreddi pubblica da Longanesi. Vada così. Viva il dialogo, la cultura, la Storia e soprattutto l’Italia.

  Quanto al materiale, la ringrazio. Esaminerò con calma.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 7:30 am

  Ah già, scusi Galbiati: dimenticavo. Rileggendola trovo che Odifreddi «dice “solo” che i Cristiani sono cretini» e che ci sono altri intelligenti che hanno più diritto a fare, governare, agire. Non dico più niente qui, per carità, ma stia pur certo che L’Attenzione continuerà: per poco che potrà fare mi auguro che romperà le palle a sfinimento a chi pensa che la cultura sia solo questo: un monologo visionario. E chiedo scusa al mondo se abbiamo osato anche noi usare qualche provocazione (arma che notoriamente può utilizzare solo che è investito dalla “condanna a non essere cretino”).

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  elena f. // Marzo 7, 2007 a 7:48 am

  @massimo

  tutta la mia stima, condivisione e supporto morale all’Attenzione e a chiunque apra e tenti di far aprire gli occhi sulla realtà.

  elena f

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 8:01 am

  Senta Galbiati, mi sono anche preso un po’ di tempo per leggere anche le considerazioni storiche (fuori dal discorso Odifreddi). Pensavo di articolare la cosa in un nuovo post, ma vedo che non ne vale la pena. Se io affermo quel che affermo e lei mi dà del “surrealista”, le dico solo che si trattava di un’ennesima porca provocazione al fatto che lei si permetta di affermare (sulla base di alcune lettere, magari ta le più menzognere e ipocrite della Storia Nazista - del resto abbiamo anche imparato a vedere di recente un Duce del Fascimo pacifista) che “sionisti e nazisti” erano alleati (magari indiretti) e anche russi e sionisti. Ovvio che se poi io la butto in provocazione ricordando la Storia: lei mi dia pure del superficiale con una stupenda analisi logistica che si meraviglia di come l’Orgiazzi (sprovveduto) possa pensare che i nazisti spendessero soldi per veicolare gli ebrei in un protettorato inglese. Galbiati, o lei ci è o ci fa: non usi questi mezzucci logici alla Odifreddi. E’ chiaro che se fa un’affermazione del tipo “sionisti alleati a nazisti” mi permetto di riportare la storia unita ad una provocazione, dato lo sbalordimento. Poi lei prenda le provocazioni (che ripeto: mi sembra non si possano usare da questa parte) e me le metta in bocca come affermazioni storiche e POSSIAMO ANCHE ANDARE AVANTI A DISCUTERE PER NIENTE PER ALTRI 100 ANNI. Ah, non glielo consiglio il l libro nero del comunismo: mi sembra di capire che sia tanto in alto, lei, da poterne evitare la lettura.

  Grazie a Odifreddi per questo esempio di dialogo che siamo riusciti a costruire.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 8:10 am

  «Non capisco inoltre la tesi di Lucia Annunziata secondo cui le prese di posizione dell’Iran sono razziste. A me sembra che l’Iran insista sulla illegittimità dello stato di Israele, illegittimità che i Naturei Karta riaffermano per motivi religiosi. (Le stesse tesi le sostenevano molti ebrei ortodossi negli anni ‘60 e non erano dei Naturtei Karta).

  GM Secco Sguardo

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  Se questi sono i presupposti: se sappiamo giudicare così il presente, come del resto affermare che l’Iran è un paese democratico (insieme a Libano e Palestina, in cui le consultazioni sono devastate da incipienti o croniche guerre civili), siamo a posto. Leggetevi tutti BENE le affermazioni di Mahmud Ahmadinejead, anche riportate nel mio articolo del numero 5 su L’Attenzione e poi veniamo a discutere su chi è realmente visionario, realista o surrealista.

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  gian ruggero manzoni // Marzo 7, 2007 a 9:13 am

  Finora non ho detto, così da non creare ulteriore bagarre, e, sempre per questo, dirò brevissimamente, ma, comunque, dirò: Odifreddi non è solito a queste ‘buttate’, si vada indietro nel tempo sfogliando le pagine di Repubblica (o di altri quaotidiani o riviste), e ‘buttate’ non solo in questo campo, ma riguardo tutto, a 360°. Ora, se esiste uno ‘Sgarbi’ fra i ‘divulgatori (scientifici)’ italiani è lui (non certo Orgiazzi)… infatti, il Prof., lo si può definire solo un ‘divulgatore’ (oltretutto di parte), non certo uno Scienziato, visto che l’esimio Prof. in questione mai ha scoperto, di suo, alcunché, e sempre si è fatto grande sbandierando certe conoscenze-frequentazioni (che lui avrebbe) di veri grandi, come, ad esempio, Paul Crutzen, oppure Michael Atiyah o Enrico Bombieri, fino a Brian Josephson, Robert Laughlin o Carlo Rubbia… e tanti altri (al punto da farci, anche, un libro di interviste) … altri che di ‘roba’ ne hanno scoperta e non poca, e anche comprovata (cmq un libro di interviste a grandi dell’umanità siamo in grado di farlo tutti, ma ciò non determina che si sia al loro livello oppure compagni di merende). Quindi che il buon Odifreddi stia tranquillino, visto che, di solito, il merito delle persone lo si misura, anche (se non soprattutto), in base al lavoro svolto e all’onestà-umiltà con cui lo hanno svolto e a quello che ci hanno regalato, e il Prof. in questione, all’umanità, ha regalato solo la sua presunzione e i suoi vaneggiamenti vanagloriosi (autopromozionali), null’altro. In effetti quei veri scienziati che ho sovracitato (Premi Nobel e altro) mai si sarebbero permessi, da veri grandi quali sono, di impostare un discorso, riguardante religione o fede, come lo ha fatto l’esimio Prof. in questione. Tutto qui: si guardi quel che ha fatto o fa un uomo, se ne guardi la coerenza e la levatura morale, il modo con cui affronta tematiche massime come queste, poi, se degno, lo si ascolti, altrimenti ciao… è solo alzare fumo per propria vanità, ‘buttate’, appunto, null’altro. ‘Singulti’ di un’ameba con deliri di onnipotenza… e ciò fa molto sorridere. Scusate e, se volete, continuate a ‘ìntorcigliarvi’ sul nulla detto da un nulla. Questo è quanto.

  PS. Massimo, editare con Longanesi, come con Mondadori, Garzanti etc. non significa alcunché. Anche Vespa edita con Mondadori… ed è già tutto detto. Quindi non stiamo più a guardare dove e con chi ’sta gente s’intruppa. Guardiamo… ricominciamo a guardare con attenzione la sostanza.

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:00 pm

  Ho letto Odifreddi, intervista e prefazione.
  Dalla prefazione, dando per buono i suoi assunti, scaturisce che l’accostamento cristiano-cretino abbia radici etimologiche e storiche e quindi occorre capire di cosa si tratta nel concreto (Odifreddi peraltro suggerisce un’interpretazione).
  Lo stesso Odifreddi poi riconosce che la logica statistica da lui usata non ha volere quando fa l’esempio degli europei a faccia laraga.
  Certo, poi sempre nella prefezione dice che il cristianesimo è contro razionalità e intelligenza, facendo intendere che chi ci crede debba non possederle o rinunciarvi.
  Io credo sia su questo che un credente debba sentirsi stimolato a rispondere a Odifreddi, entrando però nel merito delle sue affermazioni, non facendo una difesa a priori.
  Le cose che dice nell’intervista sonp più soft della Prefazione e sono da me in gran parte condivise. Tipo che si è cristiani cattolici se si crede a una serie di dogmi molto discutibili, tipo la verginità della Madonna prima durante e dopo (ma perché anche durante e dopo? non era sufficiente credere solo al concepimento miracoloso?): è un dato di fatto che se un teologo dicesse di non crederci verrebbe allontanato dalla Chiesa.
  Sull’essere cretini dice che:

  Quindi chi ci crede è molto stupido?
  «Statisticamente l’intelligenza è divisa in modo equanime. Gli stupidi non mancano».

  Che nel mio italiano significa che cretini ce ne sono ovunque, sia tra chi crede sia tra chi non crede.

  Sul perché del libro di Odifreddi sarebbe altrettanto interessante discutere dal punto di vista sociologico: un certo fanatismo ateo infatti mi pare sorgere in risposta alla diffusione degli integralismi religiosi, che sono bene evidenti per musulmani, ebrei (sionisti, per lo più, ma anche antisionisti), induisti, cattolici e certi protestanti.
  Ma mi rendo conto che qui sono fuori posto e quindi mi fermo qui.
  Non capisco la reazione di Orgiazzi sul fatto che
  Lattenzione andrà avanti, che debba porgere l’altra guancia (peraltro io mi professo nonviolento quindi mi dovrei sentir obbligato quanto lui ma temo che anche su questo, sul modo di intendere l’indicazione e soprattutto il come e il fine di porgere l’altra guancia divergeremmo) e che io abbbia intasato i commenti: credevo di far cosa gradita riportando testualmente la lettera sul sionismo, scritta da uno studioso che non conosco personalmente, sia chiaro ma che da più parti mi è stato detto serio.

  Non intendo disturbare oltre, sono intervenuto di getto qui mentre leggevo i commenti allo scritto mio qui inserito - su mia proposta - da Centofanti, e non intendevo certo mettere a repentaglio la vita del blog o la sua linea editoriale, che se non comprende commenti come i miei, non li avrà più, senza rancore - peraltro non ho mai pensato di diventare commentatore fisso.

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 12:10 pm

  PS dimenticavo: ammetto di non aver saputo (e di non sapere tuttora) distinguere nell’argomentare di Orgiazzi dove debba prenderlo sul serio, alla lettera, e dove debba prenderlo per provocatore.
  Mi pare inoltre di non aver mai scritto che i sionisti fossero “alleati” dei nazisti, come mi attribuisce Orgiazzi, ma se mi sbaglio lo prego di riportarmi la frase che per tempo mancante ora non cercherò.
  Mi pare semmai di aver detto che ci fu collaborazione indiretta, sulla base di quanto letto su internet grazie a Manno e ad altri.
  Buona giornata.

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  cuorenoir // Marzo 7, 2007 a 1:00 pm

  Ma alla fine, anche questo fine dicitore matematico non rientra tra la schiera delle persone credenti ?
  Crede a suo modo ad una sua verità: un pò para culata e tanto lucrosa ( chissà quanto frutta questo pseudo nuovo illuminismo ), tuttavia essendo un suo lettore posso asserire che le teorie da lui esposte, sono solo un elegante insulto allo spirito dell’ Illuminismo e ai grandi Padri della Libertà di pensiero.
  Una pappetta trita e ritrita ( ha fatto molto di più un moderno Nietche nel suo Anticristo ) farcita di dosi political correct di odio e finto cinismo.
  Mi viene da pensare che forse ho scoperto il Platinette della carta stampata. E pure un Platinette un pò pavido visto che davvero evita con gran gusto a crearsi problemi con religioni un pò meno tolleranti…..

  Cordialità.
  T.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 1:07 pm

  Ho detto che ci ha inondati di materiale, non che ha intasato il sito. In ogni caso L’Attenzione le rimane aperto come luogo di discussione: non c’è nessuna censura, benché sia evidente che rispetto al mio modo di vedere le cose (non necessariamente della rivista) ci sia una notevole distanza.

  Quanto alle suddivisione farmaceutiche alle quali si appella a proposito della questione storica dell’accordo tra sionisti e nazisti, quando scrive che sul sionismo e sul nazismo che, cito, «sionisti e nazisti andavano molto d’accordo», mi sembra che il significato espresso sia abbastanza inappellabile: poi per carità, se in discussioni di questo genere, grosse come sono, ci tiene a spaccare il capello in quattro sulla forma che usa per definire “una collaborazione”, cioè una comune attività, la responsabilità è solo sua e di persone come Manno (che ancora non ho capito che relazione abbia con GM Sguardo Secco) ma che ha ben chiara l’idea che l’Iran non ha al momento fondamenti antisemiti. Le idee divergono, senz’altro: quello che intendo esprimere con quello che ho scritto sull’Attenzione, è di andare avanti, appunto, per sottolineare, gettare l’attenzione, su quello che ci passa sotto il naso e propinato per illustre opinione (come Manzoni ci ricorda).

  E per chiudere (se vogliamo chiudere), lo scopo iniziale, lo ripeto ancora, non era quello di argomentare da buon cattolico, come continuate a insistere, ma di far notare, prima di ogni altra cosa, come emerge bene dalla bocca di Odifreddi il dibattito tra cultura laica e cultura religiosa: emerge bene, sì, come quando si inizia un discorso pretendendo di avere ragione visto che gli altri sono tutti cretini. Rido per non piangere.

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  franca mannarino // Marzo 7, 2007 a 2:13 pm

  Meno male, Massimo, hai ritrovato la tua nota pacatezza, tolleranza e moderazione aggiungendo una nota ironica finale che ha allegerito il dibattito. Ho l’impressione che anche Lorenz abbia assunto toni meno ‘rissosi’. Adesso forse potrebbe iniziare il confronto tra voi due, interessante proprio perchè di contrapposte idee. Che gusto c’è a confrontarsi con persone che la pensano allo stesso modo? Vi seguirò con curiosità e attenzione, sperando di imparare da entrambi. Nel frattempo cercherò di leggere Olifreddi. A Elena vorrei dire che le sue affermazioni non hanno toccato affatto la mia suscettibilità (le avevo posto una semplice domanda alla quale non mi ha dato una altrettanto semplice risposta, tutto qui), anzi la invidio per le sue certezze, che posso anche non condividere, senza avere la pretesa di fargliele cambiare; non mi piace soltanto quando qualcuno dice ‘così è se ti pare’, chiudendo il discorso, senza fornire argomentazioni utili ad un serio dibattito. Un caro saluto franca m.

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  lorenz // Marzo 7, 2007 a 7:01 pm

  Attendo di sapere le opinioni sui documenti “inondanti” da me postati.

  Franca, io non credo di aver mai avuto toni rissosi, penso invece che non sia possibile un confronto per iscritto tra me e Orgiazzi, che a mio parere non mi ha quasi mai risposto nel merito dei miei argomenti, rifacendosi per ribattere quasi sempre ad altro in modo fuorviante e a volte, ripeto, surrealista (l’ultima trovata è l’accostamento del mio pensiero a quello del leader dell’Iran, solo perché io ho ricordato la falsità da lui scritta, che avrebbe ammesso se fosse stato intellettualmente corretto, secondo cui Israele è l’unico stato nel Medioriente con votazioni e Parlamento); non si è mai confrontato rispetto a quello che io ho scritto o riportato - e lo stesso ha fatto con le opinioni di Odifreddi peraltro (ora posso dirlo con cognizione di causa) - come ho cercato di dimostrare nel lungo commento di analisi dei suoi commenti scritto sopra, mentre io cerco di attenermi scrupolosamente al suo discorso, alle sue parole e di non aggiungere argomenti non in causa.

  Non penso quindi che possa iniziare alcun dialogo tra me e lui, avendo due modi di argomentare e ragionare incompatibili.
  Sono solo curioso di vedere come si esprimerà la sua vena “provocatoria” in relazione ai documenti da me riportati, poi tolgo il disturbo.

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  Massimo Orgiazzi // Marzo 7, 2007 a 7:27 pm

  Lo sa qual è il suo problema, Galbiati (magari è un mio problema, chi lo sa): pretende di correre sul sottile filo di lana della parola, attribuendo ad essa una volta un significato e un’altra un diverso e altro, facendosi gioco con le sufmature delle cose che contano, concrete. Se lei crede che l’Iran sia un paese democratico penso che qui in Italia non trovi molte voci a favore, nè a destra nè a sinistra: finisco ora di guardare il Tg3 per sentirmi dire da un corrispondente che la strada per la libertà in Iran è ancora lunga, viste le uscite del suo illustre premier, il consiglio della rivoluzione, i pasdaran. Non commenterò nessuna delle sue altre fonti “storiche”, caro Galbiati: sarei ancora qua l’anno prossimo a cercare di spiegarmi, per far capire a lei cosa penso quando dico “libertà” senza dover menzionare Hezbollah o Pasdaran. Vorrebbe che discutessi di Storia con lei che mi menziona “la collaborazione” di Stalin, sionisti e Hitler e poi se la prende se cito la Shoah o la Kolyma e il pogrom finale che Stalin avrebbe voluto scatenare contro gli ebrei (magari non sionisti, eh Galbiati ?). Vorrebbe che mi confrontassi su Odifreddi ancora, dopo fiumi di inchiostro a video, perché non le garba di sentirmi dire che per me chi insulta per primo non è degno di essere soppesato come intellettuale in cerca di dialogo, che chi classifica le persone per intelligenza dimostratasi minore “sul campo” per la SCELTA DI UN’IDEA è un discriminatore. Lasci perdere con me: magari saremmo più fortunati, chi lo sa, a quattr’occhi… Magari la smetterebbe di accusarmi di scantonare, quando cerco di colpire nel segno e lei corregge la parola di appena un soffio per buttarla sul “ragionamento”. Lasciamo perdere. Lascio perdere anche i documenti, sempre a rimando del modo di ragionare diverso che richiama lei. Davvero non mi va di passare il mio tempo su questo post. Penso di aver detto quello che pensavo e già un po’ di volte, ripetendomi, anche in questo commento. Nonso più che altro aggiungere.

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  renato // Marzo 7, 2007 a 10:23 pm

  Mi domando: ma se confrontandomi con 10 persone ( o 20, magari), e anche su tematiche differenti, accade che tutte quante mi invitino a rinunciare a sterili polemiche; a sospendere un linguaggio particolarmente aggressivo; ad ascoltare profondamente (cioè a non formulare una risposta preconfezionata ancor prima che l’altro abbia finito di parlare)… e, insomma potrei andare avanti ancora per molto…; ecco se tutti mi dicono che forse per comprendere dovrei mutare un po’ l’assetto dei miei pensieri, come posso far finta di niente e magari esultare illudendomi di aver vinto qualcosa? E cosa, poi? Mi pare che il signor Galbiati dovrebbe riflettere intensamente: dovrebbe rifletter-si, specchiarsi nel tono del suo dire, nelle parole del suo linguaggio tipico di quella politica televisiva che va molto di moda, e che forse è uno degli ultimi respiri di una cultura morente. Tutto questo rivendicare diritti (togliendoli agli altri, senza neppure ammetterlo né comprenderlo), tutta questa inconsapevolezza mi spaventa e mi rattrista. Spero che il signor Galbiati trovi il coraggio di raccogliere da questa sua esperienza su questo Blog qualcosa di veramente positivo, anzitutto per se stesso. Dopo “il mio rifiuto di fede e non fede”, auguro a Lorenz di imparare l’umile e sapiente arte di “rifiutare” (nel senso del “rinunciare o rinnegare” evangelici) anche un po’ se stesso.

  Renato

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  Antonio Caracciolo // Aprile 6, 2007 a 2:50 pm

  Ho letto l’articolo introduttivo, ma non tutti i 41 commenti. Soprattutto ho letto il libro di Odifreddi, dietro segnalazione di un mio cugino linguista che ne ha demolito l’etimologia del “cretino”. Potete vedere il mio blog, se volete. Qui mi limito a dire che non intendo partecipare ad “dagli addosso” verso Odifreddi. Troppo si insiste sul fatto che lui abbia voluto dare del cretino al credente cattolico: molti lo pensano, ma non lo dicano. Del resto, ognuno il suo cervello se lo gioca come meglio crede; rischia sul suo. La mia interpretazione è un’altra: si tratta di un grido di insofferenza davanti ad una cultura asfittica ed opprimente. Quanto poi all’antisemitismo, non si può negare (a meno di voler essere “cretini”) che la principale e più sostanziale fonte e forma di antisemitismo è stato il cattolicesimo, che ora grazie ad una pessima filologia pensa di poterla fare franca…

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  ma quale logico.. // Dicembre 13, 2007 a 7:08 pm

  Un matematico, se e’ tale, deve occuparsi di matematica. Il Nobel per la divulgazione non l’assegnano, per cui si rassegni…

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  Luigi Di Ruscio // Febbraio 23, 2008 a 10:26 am

  Poesia pubblicata
  nella prima pagina di Liberazione
  10, 11 febbraio 1008:

  le radici riguardano
  solo il mondo vegetale
  gli uomini camminano
  volano
  si perdono e si ritrovano
  strapiantano e godono
  cercano nuovi pianeti abitabili
  vogliono lasciarci
  sparire

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