26 risposte finora ↓

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  lorenz // Marzo 1, 2007 a 3:45 pm

  Leggo nel Manifesto del sito che ci si riferisce alla religione secondo il suo significato etimologico.
  Nel mio pezzo non ho usato questo criterio, intendendo per religione la fede istituzionalizzata e organica a una determinata cultura, la fede che diventa dottrina e dogmi.
  La religione cristallizza quindi l’oggetto della fede, lo mondanizza, lo fa diventare di destra, se volete, ma la fede per sua natura è libera, è profezia… ed è la fede profetica che si perde nei meandri della gerarchia delle istituzioni religiose.
  Lorenz

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  renato // Marzo 1, 2007 a 5:51 pm

  Beh, mica è sempre così come tu sostieni, caro Lorenz! E poi: quale sarebbe l’ > della fede? La fede, dando un po’ per scontato che si sappia cosa sia, è libera oppure “libera”? Nel caso della fede cristiana: Cristo dice anche di essere venuto a portare la “spada”, a dividere, cioè a dire che la fede è anche “presa di posizione”, o in qualche modo “parametro di giudizio”. Tu dici che “si è ciò che si fa”, ma questa affermazione (sentenza) è un po’ ambigua. Infatti esiste un fare agito del tutto inconsapevolmente, ma colmo di un sapere non saputo che andrebbe invece saputo. E poi, insomma, anche nelle gerarchie e istituzioni religiose ci stanno tanti uomini e donne di fede. Non si può rinunciare a vedere “le cose” solo per portare avanti un’affermazione di principio (questa sì sarebbe superstizione!).
  Un saluto.

  Renato

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  renato // Marzo 1, 2007 a 5:52 pm

  Ho postato male. La prima frase è questa: Beh, mica è sempre così come tu sostieni, caro Lorenz! E poi: quale sarebbe l’ OGGETTO della fede?

  Mi scuso.

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  lorenz // Marzo 1, 2007 a 10:50 pm

  E’ proprio questo il punto, quale sarebbe l’oggetto della fede?
  Io con Balducci dico: “E’ vicino il giorno in cui si comprenderà che Gesù di Nazareth non intese aggiungere una nuova religione a quelle esistenti, ma, al contrario, volle abbattere tutte le barriere che impediscono all’uomo di essere fratello all’uomo e specialmente all’uomo più diverso, più disprezzato….Se invece noi decidiamo, spogliandoci di ogni costume di violenza… di andarci incontro l’un l’altro con le mani colme delle diverse eredità, per stringere tra noi un patto che bandisca ogni arma e stabilisca i modi della comunione creaturale, allora capiremo il senso del frammento che ci chiude nei suoi confini. E’ questa la mia professione di fede, sotto le forme della speranza. Chi ancora si professa ateo, o marxista, o laico e ha bisogno di un cristiano per completare la serie delle rappresentanze sul proscenio della cultura, non mi cerchi. Io non sono che un uomo.”

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  Enrico De Lea // Marzo 2, 2007 a 11:46 am

  “Solo un cristiano può essere un buon ateo. Solo un ateo può essere un buon cristiano”. (E.Bloch)

  “L’ateo è un’invenzione dei preti” (Leonardo Sciascia)

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  renato // Marzo 2, 2007 a 2:11 pm

  Insomma il discorso sarebbe: vogliamo essere solo uomini, e basta! Certo, uomini “come si deve”, mica violenti o intolleranti! Va bene, ma come ci arriviamo a questo traguardo? Come lo costruiamo questo “uomo nuovo”? Detto come è detto sopra sembra quasi che questo uomo ci sia già, lì bell’e fatto! E infine: il rifiuto di dogmi e dottrine, esposto nel primo intervento da Lorenz, non rischia di essere a sua volta un dogma ed una nuova dottrina, pronta a sacrificare a se stessa tutto ciò che ritiene “diverso”? Insomma questa “religione” del non-credo, del né questo né quello, non rischia di giustificare ogni nostra azione o non-azione? Io “credo” che la mia esistenza debba portare, in un certo senso, la mia “controfirma” in calce: dichiaro la mia identità, se volete, il mio azzardo, ciò su cui ho scommesso. Volevo essere cristiano, o buddista…: eccovi la traccia in cui mi sono seminato! Ma se non voglio essere né questo né quello, come la mettiamo?

  Un saluto

  renato

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  lorenz // Marzo 2, 2007 a 7:55 pm

  No, io voglio essere sia questo che quello, il mio non è il manifesto del disimpegno o dell’agnosticismo.
  Il mio è un omaggio a chi ricerca ciò che ci muove, Ed è nella ricerca che uno trova la sua identità.
  Martini non diceva che ci sono i pensanti e i nonpensanti e non più i credenti e i non credenti?
  La spiritualità è la ricerca di ciò che mi muove.
  Io sono il massimo sforzo che compio in questa ricerca, non il risultato, perché - questa è un’ottica induista - il massimo sforzo è il (vero) massimo risultato.
  L’uomo che ha trovato Dio non è un uomo religioso. L’uomo che ha escluso Dio non è un uomo religioso.

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  renato // Marzo 2, 2007 a 8:27 pm

  “No, io voglio essere sia questo che quello, il mio non è il manifesto del disimpegno o dell’agnosticismo.”, dice Lorenz.

  Vorrei fosse chiaro che non è mia intenzione giudicare il (o negare valore al) cammino che con fatica ognuno ha il diritto di fare. Le mie erano semplici domande, poste anzitutto a me stesso. Detto questo, non so se Martini abbia detto ciò che Lorenz riferisce (magari potresti citare la fonte, darci un appiglio), e non so se sia vero che: “L’uomo che ha trovato Dio non è un uomo religioso. L’uomo che ha escluso Dio non è un uomo religioso.” Insomma detto così potrebbe essere sia vero sia falso. Magari dovremmo argomentare un po’ di più, perché altrimenti è difficile comprendere ed è troppo facile fraintendere. Certo, è nella ricerca che uno trova la sua identità, ma non capisco perché - nel caso la mia ricerca dovesse sfociare in una religione - allora non sarebbe valida (o sarebbe sospetta). A me pare, per quel poco di esperienza fatta e di ricerca sudata, che occorra sempre una tensione massima nella ricerca (un respiro da spaccare i vetri, direbbe il poeta), ma che questa aneli (si sposi) anche al risultato. Nel cristianesimo - poi, io credo - il risultato non è semplicemente “avanti”, non è semplicemente un “risultato”.

  renato

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  elena f. // Marzo 2, 2007 a 10:59 pm

  @lorenz

  posso dirti cos’è la fede se non lo prendi come un assioma ma come un lumicino che indica la via.

  fede è ciò che ci muove nella vita sin da quando siamo nati.
  piangiamo fiduciosi che un abbraccio verrà a consolare la nostra fame
  il ricordo di un abbraccio consolatorio, di un momento in cui il nostro cuore è rimasto sospeso nella meraviglia dell’essere amato quella memoria è una folgorazione, un fuoco che non si psegne neppure nella tenebra più nera. e sappi che l’uomo e la donna di fede più spesso di quanto si creda sono quelli che attraversano tenebre impenetrabili (giovanni della croce insegna)
  fede è ascoltare il cuore che ti dice che sì, l’amore esiste , che ci sarà una terra in cui tutto il dolore e le lacrime saranno trasformati in gioia. fede è credere a questa voce anche quando ti chiedi se per caso l’hai solo sognata o se non sia che un desiderio struggente.
  fede è un uomo che in croce grida
  “perchè mi hai abbandonato?” è un uomo che ama ” suo padre” amando fino all’ultima goccia di sangue i figli degeneri di quel padre misterioso

  Dio è amore
  questa è l’unica verità che conta e non importa come dove o quando , ma tieni il cuore in allerta perchè un giorno lo incontrerai e non te ne vorrai mai più separare…
  e la tua ricerca non finirà perchè lo hai trovato o ti ha trovato ma inizierà proprio allora

  saluto tutti

  elena f.

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  Gabriele Pepe // Marzo 3, 2007 a 12:54 pm

  Io credo che spesso si faccia confusione tra religione e dio o divino. La religione è solo un mezzo, un vascello che ci permette di navigare nel mare buio e tempestoso della ricerca.
  Le religioni istituzionalizzate poi incorporano in sé tutte le stratificazioni culturali, sociali, storiche, filosofiche, dei popoli che la praticano e quindi spesso riverberano contrasti e atti che si avvicinano più all’ideologia che al sentimento religioso.
  pepe

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  lorenz // Marzo 4, 2007 a 9:05 pm

  renato, ora in tivù su la7 c’è don franzoni, ex abate, ora nelle comunità di base, sposato, a parlare della sua scelta e della sua fede, che comprende il celibato non obbligatorio e il sì alle coppie di fatto etero e omo, e all’eutanasia consapevole.
  Cossiga e Andreotti si oppongono ai Dico dicendo che lo fanno per obbedienza a Ruini.
  Per tutti questi, Ruini in primism, il loro fratello di fede don Franzoni sarebbe un pessimo cattolico. Anzi, sembrerebbe un non cattolico visto che oggi la religione cattolica si identifica ormai con il no a leggi su aborto, eutanasia ecc.

  Cos’è che li divide se non la religione?

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  renato // Marzo 4, 2007 a 11:04 pm

  Vedi Lorenz, ho come l’impressione che tu vada per la “tua” strada (quindi… Amen! cioè, bene, insomma ne hai tutti i diritti), e che questo dialogare (qui) sia un po’ in difetto di ascolto, di “interrogazione” essenziale, di apertura, di “passione “per la “ricerca”. Hai già deciso dove sta il bene e il male. Amen! Forse, ma certo è solo una mia impressione, a volte voler non essere né questo né quello può collocarci in un’ottima posizione strategica, dalla quale attaccare tutto e tutti. O forse… ho semplicemente mal di testa! Ti ringrazio per lo scambio di “opinioni”.

  Renato

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  lorenz // Marzo 4, 2007 a 11:45 pm

  Renato, io vado per la mia strada?
  Tu mi hai chiesto, e se uno approda alla religione?
  Io ti ho risposto con un esempio:
  non è la religione che mette franzoni da una parte e cossiga andreotti ruini dall’altra, quando la fede è o dovrebbe essere la stessa?
  tu sei approdato alla religione e però non mi dici come ti metti in gioco in questo esempio.
  Io ivece scelgo, scelgo eccome: dico che la religione è il problema che logora denatura la fede, dato che secondo me la fede di Franzoni è più pura di quella di Ruini perché scevara delle sovrastrutture della religione nel suo prendere posizione, e più vicina al Vangelo, allo spirito evangelico.
  E tu?
  Entra nello specifico, nel concreto.

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  fabry2007 // Marzo 5, 2007 a 7:15 am

  caro Lorenzo,
  se la fede di Franzoni sia più pura di quella di Ruini, non possiamo dirlo noi. spesso quello che appare non corrisponde alla sostanza. secondo me ognuno deve fare i conti con la propria fede, cercando di liberarla da quella patina che rende ciechi e che si chiama giudizio, come dice il vangelo di oggi. noi non possiamo giudicare. i conti si fanno alla fine, ma non saremo noi a decidere. c’è qualcosa che ci supera, una misura che si spera più equa e meno parziale della nostra. che poi l’istituzione debba mettersi sulla strada della povertà e del disinteresse evangelico, è fuori discussione. sarà bello vedere una chiesa povera e umile, come il suo Maestro.
  ciao
  fabrizio

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  lorenzo galbiati // Marzo 5, 2007 a 8:43 am

  Fasbrizio io semplicemente non accetto il tuo discorso perché è unilaterale.
  Vallo a fare a Ruini il tuo discorso, non a me, perchè è lui a voler dire “in modo vincolante” cosa deve fare il cattolico quando legifera per dimostrare di essere cattolico.
  Non è questo un giudizio?
  Se io dico che questa è la religione che prende il sopravvento sulla fede, tu vieni a dire a me che non possiamo giudicare? Che solo Dio può farlo?
  Ma la mia è la reazione al comportamento della gerarchia, quindi vallo a dire a loro il tuo “non si giudica” altrimenti il tuo discorso diventa ipocrita, perché suona così:
  -loro (gerarchia) dicono ciò che occorre fare anche nel fare leggi per essere cattolici - giudicando così chi non lo fa in modo negativo in quanto a “cattolicità”.
  - chi dice che questa è fede denaturata sbaglia perché non si può permettere di giudicare.
  ERGO:
  La gerarchia continui a dare giudizi sulla cattolicità o meno delle persone, pure quando sono politici di uno stato laico che devono legiferare, tutti gli altri stiano zitti.
  Complimenti.

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  fabry2007 // Marzo 5, 2007 a 9:03 am

  stiamo parlando di fede o di cattolicità? io stavo parlando di fede. e quella la conosce solo Dio. sulla cattolicità c’è il magistero che si pronuncia in modo più o meno vincolante. certo non posso decidere io se essere celibe o meno, se assolvere una persona divorziata o meno. posso decidere, invece, chi votare. bisogna distinguere. che poi Gesù se la prendesse con scribi, farisei e sommi sacerdoti è un altro discorso ancora. c’è uno sguardo dall’alto che sa già chi è dentro o fuori: non della chiesa, ma dell’amore. che è quello che conta (ubi charitas, deus ibi est).

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  lorenzo galbiati // Marzo 5, 2007 a 9:57 am

  fabrizio vogliamo dire che non c’è legame trra fede cattolica la cattolicità, cioè l’essere cattolici?
  allora cosa è questa fede? credere in Dio e basta?
  no, da Dio si passa a Gesù al Vangelo ecc., anzi il procedimento esatto è l’opposto.
  Allora cosa è la fede cattolica?
  Cosa c’entra il non legiferare sulle coppie di fatto con la fede cattolica o con la cattolicità, me lo spieghi?
  Spiegami perchè un cattolico (per fede o per cattolicità, fai tu) per dimostrarsi tale deve opporsi al dare diritti a due persone conviventi da anni, spiegamelo.

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  lorenzo galbiati // Marzo 5, 2007 a 10:01 am

  poi spiegami anche, dato che dici che non puoi decidere tu se essere celibe o meno, se puoi dire se sia giusto per un prete dire che il celibato non dev’essere obbligatorio, può dirlo o no, può fare una battaglia su questo, in nome della fede e anche di parte della storia della Chiesa o no?
  o deve stare zitto?

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  renato // Marzo 5, 2007 a 10:42 am

  “non sono per la fede ma accetto chi ha fede - e a volte lo invidio-
  purché non ne faccia dottrina e parametro di giudizio” (diceva Lorenz, all’inizio).

  In questi suoi ultimi interventi Lorenzo (o Lorenz), nonostante tutta la buona volontà, l’apertura, l’intelligenza, dimostrate da Fabrizio e, prima, da Elena, rischia (secondo me) di apparire più “dottrinale” e “predisposto al giudizio” dei suoi interlocutori. Non capisco perché si debba praticare un linguaggio così aggressivo. Io credo fermamente che dialogare significhi anzitutto “ascoltare”. L’ascolto è disporsi a lasciarsi seminare dalla parola dell’altro. La semina però presuppone un faticoso
  lavoro di aratura! Più semplice, meno faticosa, ma del tutto sterile, è la pratica del giudicare, anche quando la si pratica dicendo di non volerla praticare. Per parte mia apprezzo molto gli interventi di Fabrizio (che non conosco), per lo stile prima ancora che per il contenuto. Il suo modo (il “come” dice) di dialogare, ancor prima di ciò che dice (il “cosa” dice) mostra, anziché dimostrare, la sua passsione per la vera ricerca, il suo essere persona pensante.

  Un caro saluto a tutti.

  Renato

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  fabry2007 // Marzo 5, 2007 a 10:50 am

  la fede è solo la fede cattolica, Lorenzo? quindi un luterano non ha fede? la chiesa cattolica, poi, non legifera sulle coppie di fatto né costringe a legiferare. se il papa si pronuncia su questi temi è per ricordare che l’unione tra due persone ha un senso e criteri suoi particolari, come l’impegno totale, per tutta la vita, senza riserve ecc.; che bisogna tener conto dell’importanza della famiglia basata su questo tipo di unione per l’intera società ecc.
  si può essere più o meno d’accordo su questi temi. l’importante è riflettere su cosa sia un’unione seria tra due persone che si amano autenticamente: perché questa è la forza della società, con tutte le implicazioni dell’educazione dei figli a valori che rafforzano la comunità umana, mentre il contrario vuol dire minarla alla base.
  sul celibato si potrebbe discutere all’infinito. è una consuetudine della chiesa cattolica occidentale (quella orientale non la prevede, almeno fino all’ordinazione diaconale). a mio parere il celibato dei preti è una di quelle consuetudini che nel tempo potrebbero trasformarsi. le mie battaglie le porto avanti su altri temi; ma se c’è qualcuno che vuole impegnarsi in questo, ben venga: la chiesa ha bisogno di critiche, più che di elogi, secondo un famoso detto evangelico. Gesù è stato fatto fuori dal potere: oggi non è più tanto chiaro quale sia il potere che può e cerca di fare fuori il cristiano.
  fabrizio

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  fabry2007 // Marzo 5, 2007 a 10:52 am

  un saluto e un grazie a Renato, che leggo solo adesso.
  fabrizio

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  lorenz // Marzo 6, 2007 a 9:18 am

  Renato, io sarò anche aggressivo ma non faccio altro che chiedere in modo diretto dato che è specialità cattolica il non rispondere mai su fatti concreti in modo diretto.
  Tu invece non fai altro che dire che io giudico, e anche se non credo di giudicare nel senso che vorresti affibbiarmi ti, sì certo, io giudico, non sono ipocrita: TUTTI NOI GIUDICHIAMO nello stesso istante in cui diamo la nostra opinione, il punto è su cosa e come.

  Frabrizio almeno stavolta è stato più esplicito del solito nelle sue risposte e io l’ho apprezzato.
  Si potrebbe andare avanti a lungo sulla questione del ruolo della gerarchia nella scelta politica: io ripeto; quella è religione, non fede perché per fede in Cristo un cristiano dovrebbe essere, a mio modo di vedere, favorevole a legiferare su pacs e dico e chi non la pensa come me mi spieghi perchè l’insegnamento di Gesù dovrebbe portare a chiedere di non legiferare in per i diritti dei conviventi (e io spiegherò perché secondo me porta al contrario).

  Sul celibato Fabrizio dice che è una consuetudine, anche se non da subito mi pare, ma dal Mille circa se ben ricordo… bene, peccato che di riformarla nessuno ne parli e se ne capisce bene il motivo: Wojtyla ha detto una volta che la questione doveva considerarsi chiusa, e non a caso è anche per questa questione che l’ecumenismo di passi avanti concreti ne fa davvero pochi (invece di passi avanti mediatici ne ha fatti molti).

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 9:52 am

  @lorenz

  non sembri davvero interessato a sapere perchè l’insegnamento di gesù porta ad essere contrari ai dico. e dal momento che ti dovresti mettere seduto ed ascoltare una lunga storia…

  sembra del tutto inutile visto che sai già tutto e potresti insegnarci tu cose che noi non sappiamo, visto che sei un esperto di esegesi ed ermeneutica evangelica, di cristologia e teologia trinitaria e perchè no di etica e spiritualità cristiana, illuminaci tu! siamo tutt’orecchi.

  saluto tutti

  elena f

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  lorenz // Marzo 6, 2007 a 2:24 pm

  elena immagino tu voglia far mettere a sedere anche i valdesi la Bindi ecc. e spiegar loro perché Gesù dice che non occorre legiferare sui Dico, giusto?
  Sono tutto orecchi

  Complimenti per la presunzione, io ho detto solo, e basta leggere sopra per controllare, che secondo me l’insegnamento cristiano dovrebbe portare a legiferare sui Dico e di spiegarmi sennò perché. si tratta ovviamente non tanto di attenersi alla lettera, che in questo caso non ci può aiutare, ma allo spirito evangelico, quello che secondo me la Chiesa gerarchica e tu con lei - inutile essere ipocrita: è ciò che penso di chi si oppone alla legiferazione sui Dico e se vuoi ti dico perché - state misconoscendo, almeno in questo caso.
  lorenz

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  renato // Marzo 6, 2007 a 4:05 pm

  Caro Lorenz mi spiace che ti sia sentito giudicato da me perché non era mia intenzione farlo (e credo di non averlo fatto). Dici bene: tutti giudicano quando esprimono opinioni. La questione però è che sono stufo di queste false “ricerche” fatte di opinioni gettate in faccia agli altri che non producono esattamente nulla nell’intimo degli interlocutori. A che serve? E’ solo “guerra” di opinioni, ricerca di potere, di “prestigio”. Non mi interessa. E poi, vedi, se si fosse coerenti e davvero curiosi, avremmo domandato a Fabrizio quali battaglie portasse avanti (questo era interessante davvero), anziché insistere sulle polemiche. Per rispetto anche a chi ci ospita non voglio fare, appunto, polemiche. Però, credo che ci siano due tipi di critica: quella intellettualistica, esangue, che non coinvolge chi la fa; e quella, diciamo così, “poetica” che mette in questione l’essere stesso di chi la fa. In questa pratica critico-poetica ne va necessariamente del mio stesso essere. Le parole che dico non oggettivano ma anzi, per dir così, soggettivano: ciò che dico mi riflette e posso leggervi chi è e come è quel mio “io” che così ha parlato. Sarebbe dunque una critica dell’autore e non dell’interlocutore (dell’emittente e non del ricevente oggettivato). Se tolgo alla parola questo aspetto ri-flessivo, o ri-flettente, allora ogni mia crescita è impossibile, e finisco col chiudermi in un autocentrismo che vede il male in ogni dove tranne che al proprio interno. Non voglio essere l’ultimo uomo nicciano, quello che rimpicciolisce ogni cosa e strizza l’occhio; quello che discute accapigliandosi in TV. L’unica critica che voglio praticare è l’auto-critica, perché il mondo “terribile” ce lo portiamo dentro, e quello esteriore ne è solo il riflesso. L’unica trasformazione è l’autotrasformazione. Però, come dicevo sopra, è un lavoro duro, “orribile”, da aratro. Il resto è “bassa politica”, esangue polemica sterile. Se per te scendere nel “concreto”, nell’essenziale, significa “astrarre” dal groviglio della realtà un problema come quello dei Dico e pretendere una risposta schierata, allora io non so più cosa sia “concreto” e “astratto”. Mi sono dilungato e me ne scuso. Ciao Lorenz e… buon percorso.

  Un caro saluto a tutti

  renato

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  elena f. // Marzo 6, 2007 a 4:23 pm

  @lorenz

  è evidente che la metti sul piano personale attaccando la persona e non le idee.

  sei tu quello che vuole fare il maestro
  e in questo e in altri post te lo hanno detto chiaramente e sub limina in molti.
  ma è evidente che non ti piace vedere quello che sei e scarichi la presunzione sugli altri.

  ma come vedi
  mi spolvero la suola delle scarpe e ti saluto
  (è un’immagine evangelica puoi cercare se vuoi, i vangeli sono solo quattro e molto brevi. ti aiuto non è in quello di Giovanni)

  ciao
  e che Dio ti benedica

  saluto tutti

  elena f

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