36 risposte finora ↓

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  Pierluigi Lanfranchi // Febbraio 16, 2007 a 3:11 pm

  Caro Massimo, non so esattamente cosa voglia dire nel gergo ecclesiastico “documento vincolante”, ma ha tutta l’aria di un documento a cui i politici cattolici sono tenuti ad attenersi. Se imporre a un politico cattolico di non votare a favore dei “Dico” non è un’interferenza della Chiesa nella vita democratica dello Stato, spiegami allora che cosa è. Il potere politico ha il dovere di garantire la laicità dello Stato. Soltanto in uno spazio autenticamente laico le diverse componenti della società possono coesistere. Diversamente da come pensi tu, io credo che la Chiesa non si sia mai rassegnata all’idea che la comunità dei cittadini italiani NON coincide con la comunità dei fedeli.
  Vista da qui, da Amsterdam, tutta la faccenda apparirebbe ridicola, se non fosse per certi versi drammatica. Conosco varie coppie omosessuali italiane che si sono trasferite qui per vivere una vita “normale”, per essere dei cittadini come gli altri, con gli stessi diritti degli altri. (E anche per non sentirsi dire ogni giorno da Ruini e dal papa che la loro unione è contro natura). Quando sento queste storie non posso che vergognarmi profondamente del mio paese. Certo non mi illudevo che votando Prodi avrei avuto uno Zapatero (il quale, quando il precedente papa attaccò il “laicismo” del governo spagnolo, convocò il nunzio apostolico per chiedere spiegazioni), ma un po’ di coraggio in più me lo aspettavo (e non solo sui pacs). Mi stupisce anche che nessun politico italiano abbia messo in luce l’estrema debolezza degli argomenti utilizzati dalla Chiesa nella sua crociata contro le unioni di fatto.
  Pierluigi Lanfranchi

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 16, 2007 a 3:32 pm

  Ciao Pierluigi. Il mio punto qua è che un politico deve scegliere in coscienza se essere laico o meno. Il tutto si risolve lì e punto. Se il signor Bobba o la signora Binetti, per fare due nomi, scelgono di candidarsi nelle liste della Margherita devono considerare il loro essere cattolici da una parte e il loro appartenere ad una coalizione laica dall’altra. Che Bobba e Binetti scelgano di andare avanti, convinti come devono essere che i DICO sono la cosa giusta da fare. Che problema hanno con la Chiesa. Vogliamo capire che la Chiesa non può tacere ? Non può, in nessun modo. E’ sua missione parlare. Di valori, di idee, di etica. Nessuno proibisce ai signori in questione con AK-47 di non votare in senato o alla camera il ddl in oggetto. Io non mi vergognerei del mio paese. Mi vergognerei dell’ipocrisia di persone che ci governano: della loro doppia faccia, ecco di cosa. Dalla mancanza di coraggio, come dici. Il problema non è la Chiesa, ma chi non vuole/non riesce ad aggirare i suoi messaggi. L’Olanda si ritiene progredita per le riforme fatte ? Può farlo “grazie” a persone che hanno presso una decisione radicale e l’hanno portata a termine. Sarà debolezza, quella che la Chiesa usa negli argomenti in quella che per me non è una Crociata, ma una difesa di valori che ritiene sacri (come i mullah, come i monaci buddisti), ma sembra che in Italia funzioni bene.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 16, 2007 a 3:37 pm

  Aggiungo: il potere politico è laico, per costituzione, anche in Italia. Torno ad affermare: il problema è nelle persone, nell’intimo conflitto che vivono quando un Vescovo parla, financo quando sono iscritti al Partito dei Comunisti Italiani. Ecco la debolezza della Chiesa e la convizione dei politici. Tutto questo senza entrare nel merito di cosa pensi dei Dico e della loro effettiva utilità giuridica.

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  Pierluigi Lanfranchi // Febbraio 16, 2007 a 4:33 pm

  E invece io mi vergogno parecchio se un cittadino italiano è costretto a emigrare perché nel proprio paese non gli vengono garantiti dei diritti fondamentali. Per me questo è un fallimento dello stato italiano. Inoltre penso che tutti i politici, anche quelli cattolici, abbiano il dovere di essere laici quando si trovano a governare. In una democrazia la laicità deve essere un valore comune a tutti, uno spazio comune condiviso. La Chiesa ha certo il diritto di imporre la propria morale ai fedeli, ma non all’insieme dei cittadini. Non siamo mica in Iran, no?

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 16, 2007 a 5:56 pm

  Pierluigi, non siamo in Iran: e la differenza sta proprio nel fatto che, secondo i codici della democrazia, si possono scegliere cattolici o laici nelle elezioni. Ma non aspettiamoci, se scegliamo dei cattolici, di avere risultati che rispecchiano una morale totalmente laica. Il paragone che fai con l’Iran è quanto mai infelice: qua la Chiesa chiede ai propri fedeli di attenersi a principi e valori: se i fedeli non lo fanno, non si fa nessun consiglio della rivoluzione e nessun pasdaran. Mi sembra che invece certo mondo laico difenda troppo a spada tratta certi Iran sparsi per il mondo, basta siano sufficientemente antiamericani. Torno a ripetere: dipende dalla coscienza dei cittadini essere fedeli o meno e dai cittadini scegliere rappresentanti fedeli o meno. Chiedere che la chiesa influenzi “solo i propri fedeli” significa automaticamente escludere la partecipazione di cattolici in quanto alla politica e ridurre al silenzio la Chiesa. E questo non è democrazia.

  Come devo dirlo: la Chiesa è variabile esterna alla questione. Se Togliatti nel 1945 avesse deciso di essere “fedele”, forse ci saremmo fatti 44 anni socialismo reale: non lo fece, prevalse il buon senso. Un esempio per dire che dipende dalla per-so-na. Singola persona e da quanto per lei conta la variabile esterna. Non vogliamo più variabili esterne ? Non sono d’accordo. Non è più mondo. Non è più libertà.

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  Pierluigi Lanfranchi // Febbraio 16, 2007 a 6:34 pm

  Caro Massimo,
  non ci capiamo. Tu poni l’alternativa: o laico o cattolico. Ma io non la posso accettare. Anche il politico cattolico deve essere laico quando fa politica e quando governa. In democrazia la religione è un fatto esclusivamente privato. Questo ci distingue dalla teocrazia iraniana.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 16, 2007 a 6:48 pm

  No, evidentemente non ci siamo ancora spiegati. Io capisco cosa intendi: il politico, anche se cattolico, deve comportarsi da laico. Ok. E cosa fa quando si trova a dover votare un ddl che vorrebbe evitare di approvare perché la ritiene una violazione dei suoi principi ? Vota lo stesso ? Allora questo vale anche per altre questioni etiche, dalla sperimentazione sugli embrioni all’eutanasia, a procedure eugenetiche. Diventa, mi sembra, dittatura della laicità, ove non sono ammesse, perchè solo “private”, le istanze legate alla morale, all’etica.
  Quello che per me c’è di mezzo tra teocrazia e questa forma di rifiuto totale dei valori, è la ragionevolezza occidentale: una democrazia dove l’ha vinta certo la maggioranza, ma dove la supposta “maggioranza” non stride e scalpita e grida all’attentato se qualcuno vuole ancora preservare i propri valori.

  In ogni caso, come caso particolare, ma solo come caso particolare, dal punto di vista di una coalizione che intende proporre valori laici, la tua affermazione mi trova d’accordo ed è quello che sostengo anche nel pezzo sopra. Se hai scelto di essere laico tra i laici comportati da laico tout court, non da “ibrido” che cerca inutili compromessi che finiranno per scontentare chi vuole i valore e ch vuole i diritti (vedere i Dico, che scontentano molta parte dei favorevoli alle unioni di fatto perché troppo blandi).

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  Lorenza Montanari // Febbraio 16, 2007 a 10:52 pm

  Caro Massimo, sono una giornalista e sono sostanzialmente d’accordo con te. Anzi forse la mia posizione è più rigida: io credo che la Chiesa abbia tutto il diritto di intervenire sulle questioni dello Stato, su qualsiasi questione, ma soprattutto su quelle che riguardano l’etica e la morale. La Chiesa, infatti, non può certo starsene lì a guardare quando vede che lo Stato si accinge a cambiare, per non dire ribaltare, l’impostazione morale che ha sempre caratterizzato il Paese. Non può, la Chiesa, accettare che si faccia piazza pulita del matrimonio e del valore della famiglia, senza almeno tentare di dire la sua. La Chiesa non può essere favorevole ai Pacs, come non può essere favorevole al divorzio, all’aborto e quant’altro. Non può esserlo perchè tutte queste cose vanno contro i princìpi cattolici, quindi che la Chiesa metta un freno a queste cose è legittimo e anche opportuno, altrimenti la Chiesa non ci starebbe a fare proprio niente nella vita dell’umanità. La Chiesa non può approvare i Pacs, perchè, secondo la Chiesa, per le coppie eterosessuali che desiderano convivere c’è il matrimonio. Quanto alle coppie gay, per la Chiesa, ma anche per buona parte dell’opinione pubblica, non ci può essere matrimonio alcuno, perchè non ci sono le premesse necessarie: il matrimonio è l’unione tra un uomo e una donna, possibilmente finalizzata alla procreazione, quindi che c’entrano i gay? Se poi pensiamo a cos’è, concretamente, il ‘rapporto amoroso’ tra gay, non possiamo che dedurne che non ha nulla a che fare col matrimonio, ma è tutt’altra cosa.
  Dunque, fatto salvo il rispetto per i problemi di ciascuno, io credo che non si possa pretendere, dalla Chiesa, un ’sì’ a questo genere di cose, e che la Chiesa abbia tutto il diritto di ‘far pesare’ sul mondo poltico questa sua visione, che in fondo è quella di tanti.
  Anche perchè, se andiamo avanti così, tutto infine verrà ‘legalizzato’, e ci ritroveremo con una società che non saprà più da che parte voltarsi.
  Ci tengo a precisare che non sono certo una ‘bigotta’, anzi sono una persona molto libera, tra l’altro separata, e in Chiesa non ci vado quasi mai. Ma sono credente, e capisco le ragioni della Chiesa. Personalmente rispetto i gay e credo nel loro diritto a vivere come vogliono, però non credo che possa esserci tra loro alcuna unione ‘riconosciuta’, e quanto alle faccende economiche secondo me se le dovrebbero sbrigare in altro modo, e di modi ce ne sono tanti. Idem per le coppie eterosessuali che non vogliono sposarsi. Per quanto riguarda poi le persone separate e divorziate, che vogliono ricostrursi un’altra situazione di coppia, ci sono già gli strumenti di legge che regolano i rapporti patrimoniali con l’ex coniuge, con i figli e tra gli eventuali nuovi coniugi.
  Quindi basta con i Pacs, Dico e quant’altro: se ci si vuole sposare ci si sposa, se no si fa testamento e questo è sufficiente.
  Da ultimo, mi chiedo che significhi l’affermazione che ‘la Chiesa deve occuparsi delle cose di Dio’: queste parole mi fanno un po’ ridere, in quanto mi chedo quali siano queste ‘cose di Dio’ di cui la Chiesa dovrebbe occuparsi, se non le ‘cose degli uomini’. Le ‘cose di Dio’ sono esattamente le ‘cose degli uomini’, altrimenti che ci starebbe a fare la Chiesa sulla terra?
  Io credo che tutta questa inquietudine che attraversa anche il mondo politico sia dovuta anche alla ‘paura di Dio’, che nasce dalla consapevolezza di fare cose che non gli sono gradite. Si vorrebbe dunque il consenso della Chiesa, o almeno il suo ‘tenersene fuori’, perchè confrontarsi coi princìpi che sono dentro di noi e che fanno parte della nostra cultura è motivo di grande spavento.
  Meglio allora sgattaiolare tra le pieghe della politica, senza affrontare il vero problema di ciascuno di noi: credo davvero che quel che pretendo sia giusto? Ci credo veramente? O sto cercando un via facile per fare ciò che mi è più comodo, senza dovermi porre troppi problemi? E a questa via, non c’è davvero alcuna alternativa?
  Questa è la domanda a cui i futuri Pacs dovrebbero rispondere, ma dal profondo di se stessi, non in base agli ‘intortamenti politici’.
  La Chiesa dà fastidio perchè ci richiama a doveri ’scomodi’, ci richiama a impegni che non abbiamo più voglia di affrontare. Ma più rifiuteremo questi impegni, e più, infine, finiremo per perdere la nostra stessa identità.
  Un caro saluto, Lorenza.

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 17, 2007 a 2:54 am

  Un buon 40%, se non di più, dei politici italiani milita in forze che si richiamano al cristianesimo, di questo 40% un buon 30% si definisce cattolico ed è stato eletto da cattolici, non da atei o da senza chiesa, perciò occupa un posto in parlamento rappresentando una certa fetta di elettori che si richiamano a certi valori etici e morali dei quali la Chiesa Cattolica è custode. Mi si dica, allora, come i medesimi possano essere laici nelle decisioni, visto che rappresentano, e lo ripeto, oltre a loro stessi, quali cattolici, anche un buon 30% di votanti di (stretta) fede cattolica? Non vi pare un controsenso? Io occupo un posto “per volere di” e quando c’è da decidere seguo la corrente… seguo il carrettone ‘laico’ al quale ho aderito (di sinistra o di destra che sia)? Ma non stiamo a prenderci in giro! Quel politico deve e dovrà sempre, per etica e per Costituzione, rispecchiare l’idea che ha professato fin dall’inizio del suo mandato e sostenere i valori di chi lo ha eletto, altrimenti i cattolici restino fuori dal governo dello Stato, se ciò non è possibile… ma questa è storia vecchia, partita dal 1789 e miseramente naufragata già da anni. I cattolici esistono, signori miei, e hanno rappresentanti in un Parlamento che dovrebbe essere democratico, oppure la ex URSS, la Cina, Cuba e via così, senza tirar fuori l’Iran che serve sempre quale spauracchio quando affiorano certe questioni di ordine religioso. Ma i cattolici non sono gl’islamici, visto che comprendono gay, prostitute, galeotti, drogati e financo i pedofili, infine perdonandoli, quest’ultimi, se pentiti (e in questo la grandezza della parola del Figlio del Falegname di Nazareth), tutte categorie che gl’islamici appendono per il collo, idem i cinesi (seppure aventi un occhio di riguardo per le prostitute… ovviamente a seguito di una certa loro cultura). Perciò non stiamo a demonizzare troppo il cattolicesimo. La Chiesa c’è, Dio, per chi credente, c’è, e Dio, per chi cattolico, parla all’uomo attraverso la Chiesa Romana Cattolica Apostolica e quei sacerdoti, Papa in testa, novello Pietro e Verbo del Cristo in terra. Così stanno le cose. Siamo nel 2007 e così stanno le cose. Poi non vedo nell’Olanda questo gran campione di ‘liberalismo’ a tutto campo… anzi. In Olanda sei ‘ghettizzato’ come in qualsiasi altro posto, se non peggio, visto che mettono le prostitute in vetrina e la droga la vende lo Stato. Là si è solo ‘legalizzati’, ma non è che prostitute, pedofili, drogati, criminali non ci siano, ci sono, la differenza è che è lo Stato che li contiene, li fa dire, li fa fare, in recinti, ma questa non è libertà, è contenimento al fine che il ‘male’ e la ‘criminalità’ non dilaghi o assuma altre forme, cioè quelle ‘organizzate’ (e così dovrebbe essere anche da noi se non si riesce ad estirpare le male erbe… che, cmq, sempre rispuntano… quindi bisognarà, anche qui, provvedere in tal senso, prima o poi). Vige, nel nord Europa, questa forma di ‘legalizzazione’ dell’illecito, tutto qui, così come i nordici hanno, per cultura e indole, un maggior senso della privacy dei latini, ma non è che là si possa ballare sui tavoli, anzi… la Polizia ti pesta a dovere se sgarri e se esci dal seminato, si vedano i quartieri a Luci Rosse dei porti dei nord, nulla succede all’esterno, tutto all’interno, tutto al chiuso, per ‘decenza’, ’sanità’ e ‘legalità’, dicono loro, ma se sgarri, passa il cellulare e finisci dentro… e ve lo dice chi ha frequentato Germania, Olanda, Belgio fiammingo, Paesi Scandinavi etc. I luterani, i calvinisti… i puritani in genere (vedi USA) sono molto ma molto peggio dei cattolici quando ci si mettono (e la storia insegna). Poi dov’è qui in Italia che i gay, oggi, non possono convivere, non possono dirsi, non possono fare? I gay sono ovunque e ovunque ormai fanno e si dicono. Se mi parlate di un trent’anni fa, nord o sud Italia, c’era ancora discriminazione e c’erano, anche e ancora, pestaggi, atti di violenza varia, umiliazioni, ma adesso dove e quando? Torino, Milano, Verona, Bologna, Firenze, Roma, Napoli, Palermo… sono città piene di coppie gay che hanno casa assieme. Ho amici gay che vivono in condomi abitati da gay posti in quartieri egemonizzati da gay. E anche nelle cittadine di provincia. E anche nei paesini più sperduti. Logico che è ancora difficile fare la coppia gay in 4 case arroccate sul Gennargentu, ma che non mi si dica che bisogna espatriare dall’Italia per potersi esprimere in tal senso, quando gli stessi media Radio-Televisivi di Stato e Commerciali ci propinano gay e travestiti a osa (adesso è di moda… i gay sono e fanno moda e costume, nonché opinione… e la lobby gay è potentissima e ramificato in ogni campo, come negli USA e in tutti i paesi occidentali). Ma non stiamo a dire baggianate e smettiamola di fare sempre ’sti pianti all’italiana (appunto), che poi scatta una reazione uguale e contraria (cosa che rischiano anche gli ebrei quando cominciano a ‘giocare’ troppo sull’Olocausto a loro uso e consumo). Ogni questione va dibattuta con calma da ambo le parti, dando il giusto peso e, soprattutto, comprendendo, ma stop quando si comincia a fare del vittimismo ad oltranza, non si vuole far dire o si tenta di far passare l’ ‘altro’ come il ‘diverso’, dopo che si è stati, ingiustamente, ‘diversi’ per millenni… oppure ‘perseguitare’ quando si è stati ‘perseguitati’ per millenni…
  Calma e riflessione, e poche leggende metropolitane. La questione è spinosa e va affrontata, nel 2007, con il giusto passo, altrimenti si rischia di arrivare allo scontro duro, e tutte le premesse ci sono, le nubi si stanno già addensando, la gente è stanca di tutte ’ste storie che finiscono in operette in cui si fa a ’stufo’ il canto dei Diritti calpestati. E i Doveri… dove ce li mettiamo i Doveri, in primo luogo quello di rispettare una libera religione, e quei ministri, in un libero Stato?
  Calma, e intendere, sempre, ciò che vive nell’altro… ciò che è ‘differenza’.
  E ve lo dice chi, solo 5 anni fa, in 7 giorni (come nella Genesi), se gli avessero dato carta bianca, avrebbe risolto la questione… ve lo dice chi non è filo americano così come non è filo iraniano, ma fervente italiano. Ve lo dice chi si è sempre sentito libero e, dopo varie traversia, ha inteso che il nostro è, seppure tutte queste rogne, l’ipocrisia e il ‘marcio’ dilagante, il miglior paese in cui poter vivere liberamente, scioperare, protestare, raccontare panzane, gorgheggiare alla luna. Detto ciò: “Chi seglie la strada dell’espatrio vada in pace, nessuno lo tratterrà e, tantomeno, lo rimpiangerà”… se decide di restare, sono pronto ad andarci a cena e a ridere assieme a lui/lei (visto che sopra ho usato il termine gay anche riferendomi, non ortodossamente, alle lesbiche, e me lo perdonino).

  Per le adozioni… beh… questo è un altro tasto non da poco. Mi dispiace ma, per quanto sono solidale nei confronti delle coppie gay che richiedono gli stessi diritti socio-legali delle coppie normali, ma non ’sta storiella del matrimonio, che è una balzelletta, bensì il poter lasciare in eredità al proprio compagno/a quel che si ha, oppure il riconoscimento della reversibilità della pensione… (cioè tutte quelle questioni che concernono il burocratico) …per quanto non sono assolutamente d’accordo che possano adottare bambini… ovviamente anche questo può essere benissimo r-aggirato, visto che le lesbiche hanno un utero e che i gay possono benissimo gestirsela con una donna disponibile, ma per principio non sono d’accordo che bambini orfani o assegnati ad istituti pubblici o privati (per motivi vari) vengano adottati da coppie gay. Mi dispiace, ma, seppure il bene che voglio ai gay (o, meglio, che tento di avere nei confronti della specie umana), a tutto c’è un limite, visto che se si va avanti di questo passo gli ‘etero’, come i cattolici, così come i ‘bianchi’ si ritroveranno rinchiusi in riserve come i pellerossa americani… e a questo, mi dispiace, non ci sto e ritorno su posizione a me care fino a circa un 5 anni fa… quelle posizioni che vi ho detto sopra… quei sette giorni per mettere a posto tutto e tutti senza appello.
  Quindi calma.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 17, 2007 a 9:28 am

  Rispondo a Lorenza Montanari (qua non ci sono i numeri di riferimento dei commenti… Era più semplice). Grazie per il commento. A margine di questo mi sembra sia il caso esporre in poche righe cosa penso sulla questione del ddl, dato che come s’è capito, il pezzo sopra era dedicato ad un discorso politico, al quale vanno ricondotti molti problemi: quindi in esso si sostiene e si sottolinea che la Chiesa NON E’ un problema politico, ma un complesso di esponenti che non riescono a calcolare correttamente il loro percorso. Come dimostrato dall’intervento in Iraq, per il quale nonostante le note della Santa Sede, molti cattolici (se non tutti) hanno votato a favore, il problema è la persona. Qui in Italia, nel 2007, per il sottoscritto non esiste nessun problema democratico legato all’ingerenza della Chiesa. Se chi si fa eleggere in una coalizione “laica” promette nel programma le unioni civili, deve essere coerente e realizzarle: inutile da parte di chi è alleato dei cattolici o di certi cattolici stessi, prendersela con la Chiesa. E’ un po’ come prendersela con il sole perché scalda troppo quando non ci va. E’ missione della Chiesa trasmettere un messaggio ed essa non può tacere direi per statuto, per sua stessa natura.

  Quello che penso: mi considero democratico e per questo penso che ci possano essere idee pro e contro. Conosco persone omosessuali e mai mi sognerei di dir loro che sbagliano a fare quel che fanno o di discriminarli. Difendo, in quanto credente nella libertà, il loro diritto di lottare per le cose in cui credono, se oneste e fondate sulla sincerità, come spesso è il loro reciproco rapporto affettivo (”spesso” vale anche per gli eterosessuali). Ma non credo, non sono a favore delle misure che che interebbero adottare. Non credo alla legislazione in materia di unioni civili. La mia idea è opposta: credo nella famiglia. E spero che anche loro possano garantirmi il diritto di credere in quel che credo e di appoggiare tutte le misure, anche di coscienza e quindi anche promosse dalla Chiesa, per evitare che accada quel che non vorrei.

  Sui Dico, poi, lascio perdere. Si tratta di una legge talmente risibile da un punto di vista giuridico e delle spiegazioni edulcorate che ne sono state date per cercare di non ferire gli incerti che solo per il suo profilo legislativo e giuridico non meriterebbe di essere approvata.

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  marco guzzi // Febbraio 17, 2007 a 9:57 am

  Carissimo Massimo, ottimo il tuo intervento.
  La Chiesa in Italia è una libera associazione. Può esprimere il suo parere. Sta poi ai legislatori di votare le leggi. Se il legislatore è cattolico, subirà l’influenza di questa associazione privata, e deciderà poi il da farsi. Poi verrà giudicato dagli elettori.
  Nel merito invece.
  Io credo che la Chiesa cattolica susciti (da tempo in verità) l’irritazione di molti in quanto la sua rigidità morale la esprime quasi solo in questioni di morale sessuale.
  Perché non ci dice, ad esempio, che cosa sia peccato nell’ambito dell’avarizia? E’ lecito avere tre case, 5, 7, 10? 100mila euro, 200, 300? oppure avere due tuniche è già un furto ai poveri, come diceva san Basilio? Gesù ha detto che chi non dà tutti i suoi beni ai poveri non può essere suo discepolo. Allora perché in ambito economico la Chiesa si affida (giustamente) a criteri di gradualità, e in sostanza alla coscienza individuale, mentre in ambito sessuale pretende la perfezione immediata e da parte di tutti?
  Da secoli è la sessualità l’ambito centrale della morale cattolica. Mentre i peccati peggiori (come ci insegna san Tommaso) sono la superbia e l’avarizia, l’ira e la presunzione: molto spesso a carico delle “brave persone” e non di rado dei preti, dei vescovi e dei papi…Dante docet…
  Sulle unioni civili: la famiglia (borghese, e non quella cristiana, che è come è sempre stata molto rara…) è in crisi almeno da due secoli: perché? perché siamo diventati più libertini o perché stanno crollando milioni di sepolcri imbiancati?
  Nel 1993 0 94 feci una trasmissione del 3131 con Grillini, in cui sostenni che la regolamentazione civile delle unioni gay non era un grande problema, a condizione che non avessero nulla a che vedere col matrimonio, che è tutt’altra cosa, come dice lo stesso nome mater-monio…
  I cristiani mostrino al mondo lo splendore del loro matrimonio cristiano, e cioè la loro santità, invece di occuparsi troppo dei peccati degli altri… Noi cristiani sappiamo di essere noi i più grandi peccatori, che siamo noi i falsi testimoni che hanno allontanato tante persone dalla fede, e che i ladri e le prostitute, i gay e i transessuali ci precederanno nel regno dei cieli.
  Se mostrassimo questa solidarietà nella debolezza, invece di apparire troppo spesso come cattivi fratelli sempre col dito puntato, forse qualcuno potrebbe incuriosirsi della nostra fede…
  Con affetto
  Marco

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 17, 2007 a 10:57 am

  Grazie Marco. Sulla questione dell’attenzione della Chiesa sulla morale sessuale come argomento molto più trattato e discusso dalle gerarchie, almeno statisticamente sono d’accordo. Ci metto però anche una giustificazione, forse tautologica, che mi do personalmente, ma che forse può aiutare chiunque abbia più conoscenze delle mie. La difesa prioritaria da parte della Chiesa dell’etica in ambito sessuale è riferita proprio ad una questione di tradizioni, compenetrata profondamente con la nascita e la crescita di una classe borghese in occidente. Per spiegarmi meglio, credo che la Chiesa difenda tutto uno sviluppo di cui è stata compartecipe dal 313 d.C. in poi, storicamente parlando, per la sua presenza e il suo messaggio in seno a tutti i modelli sociali e di sviluppo che la società occidentale ha assunto, compreso quello borghese, nel quale ha avuto comunque un ruolo e una presenza: così credo che la difesa di una visione se vogliamo anche borghese appartenga alla Chiesa: di questa difesa si fa baluardo come in tutte le altre occasioni in cui nella Storia ha dovuto prendere decisioni per essere presente nei mutamenti della nostra società. Oggi, come dici giustamente e saggiamente, la Chiesa ha due possibilità: dimostrarsi modello di splendore o cercare di intervenire nella libertà che le è concessa. A mio avviso, essendo dell’opinione che il percorso storico è in perfetta continuità con il passato, penso che la Chiesa debba fare entrambe le cose, senza per questo rinunciare (perchè sarebbe una rinuncia) a dire come la pensa e a dichiarare al mondo chi è e cos’è Essa Stessa. D’altra parte comprendo quanto scrivi e sono d’accordo sul fatto che noi cattolici possiamo fare molto per stimolare anche il primo aspetto: quello di essere luce del mondo e sale della terra, prima che fustigatori e giudici degli altri. Ma penso anche che scrivere come la si pensa sia anche il primo passo, forse incompleto na necessario, di questa testimonianza.

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  Rina // Febbraio 17, 2007 a 12:43 pm

  Se mostrassimo solidarietà nella debolezza, invece di apparire troppo spesso come cattivi fratelli sempre col dito puntato, forse qualcuno potrebbe incuriosirsi della nostra fede…
  (Marco Guzzi)
  A un cappello così bello seguono mie opinioni. La caratura non è la stessa, ma la sincerità è assoluta.

  Non sono all’altezza di competere con chi ha cultura più di me, e sa esprimersi molto meglio. Semplicemente, per quanto riesco, con coraggio, e non con comoda diplomazia, dirò che la vita è un bene talmente prezioso che starlo a incanalare in leggi che ne contengano il respiro, significa sopprimerla.
  Divorzio: perchè stare a patire in una situazione di stallo o essere manovrati come burattini in maniera coercitiva, se la vita è un dovere, ma anche un diritto?
  Aborto: sono contraria di fondo, prevalentemente per motivi legati alla natura umana. Son convinta che è uno sradicamento fisico che ha radici però che affondano nel profondo del cuore, per cui lo considero annientante.
  Dunque, una scelta consapevole, ma personalissima.
  Accludo Eutanasia: per me è dichiaratamente un peccato, ma “chi non ha peccato… Personalmente sono contraria all’accanimento terapeutico, e chiaramente ciò significa che ho già fatto una scelta.
  Adozioni: ribadendo che LA VITA è un dono, un immenso dono, non possiamo e non dobbiamo sottovalutarne l’incisività nel privato del singolo (..e qui intendo dire non a livello sociale) , per cui DOVERE È VIVERLA, DIRITTO È RESPIRARNE I SAPORI. E cosa ne respiri se non hai modo di viverla, questa vita che, lunga o corta che sia, poco importa, fosse anche di un quarto d’ora, ha il diritto di essere allargata come le ali di una farfalla in volo, e come una farfalla, delicatissima, sfiorirà di lì a poco.. Perchè tarparne le ali? Non si può limitare la vita di nessun altro, ma lasciare che riceva, per poi poter dare in questo spazio limitato quello che può.
  Avallo l’adozione a fronte di una permanenza in un orfanotrofio o casa famiglia che dir si voglia.
  SI NASCE E SI MUORE IN PRIMA PERSONA. Perché arrogarsi il diritto di impedire ad altri di prendere a piene mani le possibilità in essere che il mondo offre?

  ..ho passato sette anni in collegio, so cosa vuol dire un contenitore limitativo. Lì non ci si fanno le ossa per affrontare il mondo. Quando ne sono uscita ho avuto l’impressione di arrivare da Marte..
  Oggi lo considero un limbo per un’espiazione anticipata dei miei peccati.

  Abbiamo il dovere di viverla questa vita, anche se non ne abbiamo voglia. In prima persona, rischiando all’occorrenza, ..troppo comodo stare chiusi da qualche parte, fuori dal mondo, con argini ben posizionati che coordinano persino ogni tuo pensiero quasi. La mente non si allena, e come se qualcuno vivesse al posto tuo. Senza fatica, ma anche senza gioia.

  Il mio pensiero può apparire antireligioso, ma io vivo la religione così. Nel RISPETTO che voglio e CHE NON IL DIRITTO DI NEGARE A NESSUNO.

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  Renato // Febbraio 18, 2007 a 12:01 am

  Propongo, come contributo alla discussione-riflessione, alcune parti di un discorso su “politica e famiglia” di C.M. Martini che risale al 2000. Chi fosse interessato può recuperare l’intero documento all’indirizzo:
  http://www.we-are-church.org/it/attual/Martini-Famiglia.html

  Famiglia e politica. Discorso alla città di Milano dell’Arcivescovo Carlo Maria Martini per la vigilia di s. Ambrogio 2000 (Milano, 6.12.2000)

  …
  Mi sento infine spinto a trattare questo tema dal fatto che il matrimonio e la famiglia appaiono oggi al vertice dell’attenzione e delle premure della Chiesa. Nei discorsi dei Papi, nella riflessione teologica, nella letteratura spirituale, l’amore coniugale, la sua valenza oblativa e la sua fecondità sono spesso proposte, a partire dai dati biblici, quale espressione e figura dell’amore stesso di Dio e persino quale possibile riflesso del mistero trinitario. Matrimonio e famiglia rappresentano uno dei fuochi tematici privilegiati della attuale predicazione, del magistero e della cura pastorale.

  Tuttavia non è sempre stato così. La dottrina sulla famiglia, proprio perché non veniva messa in questione dall’opinione pubblica, non ha ricevuto per lungo tempo se non una attenzione per lo più implicita nella nostra tradizione. La prima Enciclica dedicata interamente a questo tema è di Leone XIII, poco più di un secolo fa (Arcanum divinae sapientiae, 1880). Da allora, e soprattutto con gli ultimi Pontefici, i documenti si sono moltiplicati.
  …
  Bastino questi cenni per dare la misura delle sfide portate alla famiglia. E anche per suggerire a me e a noi, uomini di Chiesa, sobrietà e comprensione. Sobrietà innanzitutto, come si conviene verso chi è alle prese con la prosa, talvolta con la durezza della vita familiare ordinaria, che corre lungo binari lontani dai toni un po’ artificiali di certa nostra enfatica predicazione. Ma anche comprensione, per non incappare nella censura evangelica di chi disinvoltamente prescrive ad altri pesi soverchianti (cfr. Mt 23,4).
  ….
  Prendendo atto d’una situazione difficile e ricca di sfide, è importante anzitutto non lasciarsi dominare dal panico da accerchiamento e da recriminazioni senza frutto. Sappiamo infatti che il tentativo di imporre come d’autorità e in maniera univoca e uniforme una nostra concezione della famiglia alla società civile europea sarebbe visto come una pretesa di parte e contribuirebbe probabilmente a radicalizzare i conflitti e a degradare ulteriormente il costume. Chi potrebbe oggi sostenere che, per affermare i valori che ci stanno a cuore, basterà una opposizione frontale alle trasformazioni in atto e un’obiezione di coscienza di fronte ad ogni intervento legislativo che accetti di misurarsi con le questioni poste da un nuovo e discutibile costume?

  E tuttavia la parola pubblica della Chiesa deve pur segnalare la serietà della situazione e dare voce a una sofferenza che troppi vivono senza saper articolare. Essa non può lasciarsi rinchiudere nel ruolo di voce vagamente umanistica e rassicurante, rimovendo quelle questione serie che il singolo è poi costretto a vivere nella solitudine. Questo tempo va piuttosto interpretato come un tempo propizio per declinare la nostre ragioni in uno spirito di dialogo, anche se, - lo riconosciamo – esso comporta grande difficoltà su fatti così originari e carichi di emotività come, appunto, quello della famiglia.

  …

  Non possiamo nasconderci che la genesi di queste nuove forme relazionali dipende fortemente dalle manchevolezze di una età di chiusure individualistiche e di scarsa solidarietà. Ad essa le nuove forme spesso cercano di opporsi, rimanendo però esse stesse dentro una visione individualistico-atomistica dei rapporti. Viene non di rado affermato che anche alcune di queste forme di convivenza diverse dalla famiglia tradizionale, qualora siano espressione di esigenze di mutuo amore e di mutuo sostegno, possono rivestire, almeno nelle intenzioni, una funzione sociale. Ma, nel momento in cui chiedono autorizzazione e riconoscimento pubblico, quei rapporti alternativi alla famiglia tradizionale (religiosa o civile che sia) devono sottoporsi anch’essi al giudizio sulla loro rilevanza sociale e civile, in riferimento cioè, per usare un linguaggio più filosofico, al “bene comune”.

  Una società non può perciò non stabilire una graduatoria di rilevanza tra varie istituzioni che si richiamano a modelli familiari, sulla base delle funzioni sociali che svolgono, della natura relazionale che presentano e della forza esemplare che esercitano. In questa linea le nuove forme di relazionalità non possono pretendere tutte quelle forme di legittimazione e di tutela che sono date alla della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Solo quest’ultima, infatti, riveste una piena funzione sociale, dovuta al suo progetto e impegno di stabilità e alla sua dimensione di fecondità.

  Le unioni omosessuali, pur potendo giungere, a certe condizioni, a testimoniare il valore di un affetto reciproco, comportano la negazione in radice di quella fecondità (non solo biologica) che è la base della sussistenza della società stessa. Le cosiddette “famiglie di fatto” pur potendosi aprire alla fecondità, hanno un deficit costitutivo di stabilità e di assunzione di impegno che ne rende precaria la credibilità relazionale e incerta la funzione sociale. Esse infatti rischiano costitutivamente di gettare a un certo punto sulla società i costi umani ed economici delle loro instabilità e inadempienze.
  …

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 18, 2007 a 9:30 am

  Grazie Renato per questo contributo: è senz’altro un punto notevole di mediazione e dialogo dalla voce di Carlo Maria Martini, per comprendere le posizioni della Chiesa e le sue ragioni nella visione della società.

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  Renato // Febbraio 18, 2007 a 9:51 am

  Grazie a voi, caro Massimo. Per quanto mi riguarda mi pongo nella situazione di chi sta cercando di comprendere come impostare questi problemi. Non nascondo il mio disagio nel farlo. Ho come l’impressione che oggi ci si presentino problemi e questioni “particolari” che, presi in sé, senza relazione ad altro (ad un contesto ed una situazione epocale più profonda), siano praticamente poco gestibili, rischiando di apparire “astratti”. Mi riconosco, tuttavia, nella impostazione del problema proposta da Martini, e qui da Guzzi.
  Un caro saluto.

  Renato

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 18, 2007 a 10:34 am

  Senza dubbio, Renato. Le cose che discutiamo hanno una profonda relazione al contensto epocale e al percorso storico. Sono convinto assertore dell’idea per cui è necessario discutere il tutto senza perdere di vista i reciproci percorsi e ragioni alla luce di una consapevolezza graduale e non con l’impazienza e, a volte, la violenza, di chi vuole ottenere tutto e subito. La Storia ci insegna che i nostri, condivisi, sono percorsi lunghi. Un caro saluto a te,

  M.

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  gino // Febbraio 18, 2007 a 10:15 pm

  Possibile che non ci si renda conto delle gravi conseguenze psicologiche sulla persona di questo tipo di morale? Il non essere in qualche modo riconosciuti dalla societa’ di appartenenza significa relegare l’individuo ad uno stato conflittuale interno con tutte le conseguenze sulla societa’ stessa ( odio vendetta, conformismo). Ci voule qui il coraggio e l’umilta’ di Guzzi per toglierci dal piedistallo e vedere il crollo di questo nostro mondo basato su certi valori che ora rivelano tutta la loro fallibilita’.
  Un cordiale saluto
  Gino Ghion

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 19, 2007 a 7:16 am

  L’umiltà e il coraggio di Marco non li metto in dubbio, anzi. Lui sa quanto li stimi. Tuttavia prima di inneggiare al «crollo di questo nostro mondo basato su certi valori fallibili» discuterei un attimo…

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  marco guzzi // Febbraio 19, 2007 a 9:15 am

  Carissimi,
  certamente la Chiesa cattolica si è spesso identificata con alcuni sviluppi storici della società europea. Spesso purtroppo proprio con quelle linee culturali che si sono ben presto rivelate errate e perdenti.
  Ad esempio nel confronto seicentesco tra monarchia assoluta (francese) e monarchia costituzionale (inglese), la Chiesa si è decisamente schierata con Luigi XIV.
  Poi l’assolutismo borbonico è finito in meno di un secolo sulla ghigliottina, mentre la monarchia inglese è tuttora viva e vegeta…
  E lo stesso schema difensivo fallimentare la Chiesa lo ha assunto contro il liberalismo, contro la democrazia, contro la libertà di coscienza e di religione e così via… accumulando motivi di pentimento e di richieste di perdono.
  Oggi la Chiesa vive un tempo di crisi radicale e i cristiani più avvertiti si interrogano da tempo sul futuro del cristianesimo.
  Io credo che il Cristo non solo abbia un futuro, ma sia il Futuro Uomo; ma questa nuova umanità dovrà liberarsi da molte identificazioni del passato, da molte maschere, che forse hanno anche svolto un loro ruolo, ma che adesso sono patetiche e comunque (grazie a Dio) in declino.
  Una di queste figurazioni storiche è proprio il matrimonio cristiano-borghese con tutte le sue ipocrisie, smascherate da Ibsen e da Kierkegaard, da Freud e da Gide, e cioè da almeno un secolo.
  Se noi cristiani riproponiamo un modello tanto fiacco e discutibile di matrimonio non avremo di certo alcun futuro, se non quello che possono immaginare e augurarsi gli atei devoti o i divorziati/difensori della famiglia, e cioè un futuro da ipocriti.
  Solo la gioia convince, l’incremento della vita, il di più di luce e di bontà, non il giudizio. Cristo comanda a chi vuole seguirlo di non giudicare né condannare nessuno: occupiamoci seriamente della nostra conversione quotidiana e avremo meno tempo per occuparci della sessualità altrui.
  La Chiesa, e cioè ognuno di noi credenti, diventi luce del mondo e sale della terra, e il mondo sarà almeno un po’ meno buio. Chiediamoci seriamente perché l’Italia diventi sempre meno cristiana. Chiediamoci seriamente dove sia il problema dell’attaule crisi della trasmisiione della fede, di ogni catechesi cioè…
  Questi sono i veri problemi della Chiesa e non immaginari assedi da parte dei “cattivi” di turno…
  Grandi domande su cui riflettere insieme.
  Grazie.
  Marco Guzzi

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  Rina // Febbraio 19, 2007 a 9:44 am

  occupiamoci seriamente della nostra conversione quotidiana e avremo meno tempo per occuparci della sessualità altrui.
  Condivido Guzzi

  Difendere a oltranza valori ufficialmente riconosciuti fa molto in, permette di fare -bella figura- quantomeno.

  La modestia, dove la mettiamo, se non tra i valori? E c’è modestia nella Chiesa, mortificazione, al di là dei cilici da penitente, nelle vesti sontuose di alti prelati ?!
  L’umiltà di vivere misuratamente. È o no un valore? I rappresentanti della Chiesa si concedono vacanze che la metà degli italiani si sogna. E allora vien da fare un distinguo: valori , che si fondano su un autentico credo o valori -apparenti-?

  Ho conosciuto un arcivescovo pedofilo ..perché, stringi, stringi, era un uomo, e fradicio dentro. E la pedofilia è il non valore per eccellenza!

  Valori e Chiesa qualche volta si fanno la guerra.
  “I valori cerchiamoli dentro di noi”, non seguiamo pedissequamente esempi che non sempre sono encomiabili.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 19, 2007 a 1:41 pm

  Marco, anche qui, come nel post di De Rita, poco tempo, ma una risposta è dovuta, per la grandezza dei temi trattati: impossibile rimanere indifferenti. Quello che scrivi contiene spunti di verità e al contempo di profondo cambiamento. Quello che scrivi traccia una rotta altra, lasciamelo dire, rispetto alla conservazione e al contempo non lo fa in modo rivoluzionario (in senso spregiativo) ma propone una possibile sintesi di millenni di cultura. Ne sono perciò, lo ammetto, affascianato. Tuttavia anche il profilo storico del percorso della Chiesa che bene enuclei nella prima parte del commento, va visto nella sua interezza. Sono convinto che quanto scrivi vada inteso nel positivo senso di un rinnovamento interiore, raffrontabile a quanto solo i Santi della nostra Storia hanno saputo esprimere e spesso ottenere. Il tutto però va anche considerato come istituzione: il Cristianesimo come fenomeno è in gran parte fenomeno sociale diffuso, e non interiormente mistico. Quello di cui ha sempre necessitato è a mia modo di vedere, una certa struttura per la sua propagazione e la sua stessa esistenza: cosa che ha permesso, nel bene e nel male, (sembra un paradosso in termini, ma secondo me non lo è) la trasmissione del messaggio di Cristo nella sua interezza. Se prima è stato l’Impero, poi è stato una sua evoluzione medievale, poi la monarchia, in ultimo la borghesia. Quella che da un lato sembra una sequela di azioni fallimentari può anche essere vista come una difesa ad oltranza di ciò che si è nei confronti di uno “snaturamento” istituzionale. Se la Chiesa avesse appoggiato la Riforma, Enrico VIII (da qui la monarchia consituzionale), la Rivoluzione, il liberalismo, la democrazia, sarebbe stata in sequenza riformatrice, nazionale, rivoluzionaria, liberale e democratica: cosa che la Chiesa non è nemmeno al giorno d’oggi, pur sapendosi adattare alle varizioni che la Storia le ha apparentemente imposto e attraverso le quali si è conservata “faro” e non “specchio”. Sembra aver subito dei sommovimenti, e se da una parte è vero, a mio avviso dall’altra li ha “cavalcati”. Non so se ha senso il mio discorso. Ma magari ne riparliamo.

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 19, 2007 a 7:49 pm

  Temo molto questo tipo di discorsi che riflettono, a mio avviso, una situazione in atto in occidente. Nel momento in cui ci si pone troppe domande e si perde “il senso del sacro” nei confronti delle istituzioni (tutte) e ognuno dice la sua, dando vita ad un coro in cui ognuno è solista e la melodia si va a far friggere, siamo arrivati… si è arrivati al capolinea e più nulla regge, se non, ancora, la fallacità della ragione, interpretabile, come l’etica, in accezione soggettiva… al che, come anch’io membro di quel coro, mi posso sentire in dovere e in diritto (ed uso un ‘mi’ formale) di agire in funzione di ciò che singolarmente io credo o che, anche solo in 10, crediamo, così da sentirmi anche in dovere e in diritto di riportare tutti alla stessa melodia, così come gli altri pretendono che io mi adegui al loro ‘caos’ dilagante. Se ci scordiamo del compito, del codice, della gerarchia, del riferimento, del simbolo, della Parola (e via così) possiamo dire anche agli islamici: “Avanti, accomodatevi pure, visto che qui i senatori si stanno imbellettando in attesa del vostro arrivo, per poi morire affogati nei loro stessi ‘trucchi dialettici’ e nei loro stessi vani discorsi… cioè autodivorandosi nell’ignavia, nella codardia e nella mollezza (vedi la famosa poesia di Kavafis)”… così che i ‘barbari’ neppure debbano far fatica per entrare in Roma… anzi, diventa, per loro, una bella scampagnata. Attenzione, amici miei, al fare troppo il canto dei ‘buoni’ e dei ‘democratici’ e dei ‘liberal’; storicamente parlando, visto che avete tirato in ballo la storia, si è visto com’è andata a finire e come stiamo andando a finire: coi mercenari che combattono ai confini (e non si sa ancora per quanto) e noi a soffocare ingozzandoci in trimalcioneschi ‘festini’ - quindi kaput, e ciao anche alla Chiesa Cattolica, alla nostra tradizione, alla nostra cultura… quindi alla nostra identità. Se questo mio parlare sta per: conservatore-reazionario, ebbene io sono tale, ma l’essere così ha fatto in modo che nei momenti duri della mia vita (e reputo di averne conosciuto molti, e più di tanti che oggi parlano in Italia e nel mondo occidentale)… dicevo… ha fatto in modo che ne abbia tirato fuori le gambe e sia ancora qui a sostenere delle posizioni e, scusatemi se ardisco troppo, abbia rischiato e tenuto duro anche per voi al fine che possiate dire anche frescacce (…ma che non si dica troppo a vanvera, appunto)… ebbene sì, anche perché voi possiate continuare a girare e rigirare attorno a finti problemi… problemi, a quel che mi pare, che infine si riducono ai ‘capricci’ di certe minoranze che, come ho scritto nel mio commento sopra, ormai minoranze non le considera più nessuno e che ormai accampano più diritti di chi, ogni giorno, se la sbatte dignitosamente con 1000 euro al mese, oppure con una pensione di 450 euro. Mi pare che si stia a guardare la pagliuzza nell’occhio, quando il trave ci sta già trapassando il cranio. Ma dite per davvero oppure è il solito giochino dell’ essere ‘aperti’ a tutto e a tutti perché fa moda e per non essere tacciati da “assolutisti-totalitaristi- fascisti” come si viene apostrofati, in questi casi, quando ai primi due isterismi del primo che passa si dice un no secco?!? Ma ancora non siete stanchi di tutti ’sti bambini viaziti da un falso intendere la democrazia e il ‘diritto’? Io sono per ragionare, ma a tutto c’è un limite. Sono per concedere (e l’ho anche scritto sopra) ma che il concedere non vada ad intaccare le fondamenta di un nostro essere e ci faccia crollare quel che abbiamo edificato nei millenni, anche tramite il sangue di chi si è battuto al fine che ognuno di noi possa dirsi parte di una comunità nel vero senso della parola, quella comunità in cui ognuno può essere quel che vuole, ma fino a quando il suo volere non intacchi la struttura, stessa, di tale comunità (così come succede nei monasteri, là dove la regola esiste). Detto questo mi pare che qui si stia prendendo una deriva che nulla ha a che vedere col senso profondo di ciò che vi ha permesso di essere anche così… Cristo compreso… e non credo che il buon Cristo, morto in Croce per salvare l’umanità soprattutto dal primo peccato, cioè la Superbia, sia molto contento dal come qui si stanno calando le braghe in nome Suo e interpretando, come ognuno vuole, la Sua Parola, appunto con la superbia tipica degli uomini… uomini che se l’aggiustano, sempre, come meglio credono. Allora avanti ai Catari, agli Albigesi, e alle infinite sette che pensavano e pensano di avere in tasca, a loro uso e consumo, la Parola del Signore. Attenzione che si stanno prendendo derive non accettabili. E bravi gli ebrei che al fine del discutere su questa o quella parola delle Sacre Scritture se la menano anche per millenni ma che poi, quando il fiato dei ’sovvertitori’ si fa troppo pressante, ritrovano l’unità e fanno piazza pulita… fanno muro tutti assieme.
  Lo stesso metro, ovviamente, io lo applicherei, anche, all’interno delle gerarchie ecclesiastiche: se uno sgarra, ciao… così come Giovanni Paolo II assieme all’odierno Papa in una settimana hanno messo a posto i porporati pedofili americani, ora tutti a fare gli ‘esercizi spirituali’ in Florida… al fine di non mostare più il fianco ai detrattori anti-popisti puritani americani, dimostrando come in tre secondi si può fare pulizia in casa, sempre se uno lo vuole. Quindi anche il problema del ‘lassismo’ all’interno della Chiesa è questioni risolvibile i quattro battute e via… sempre se c’è ne sia la volontà. E sarebbe ora che ci fosse tale volontà! Ma si arriverà anche a questo… allorquando il buio comincerà, nel vero o, meglio, ancor di più a calarci attorno. Che allora poi non si facciano i mea culpa, perché non siamo molto avvezzi ad ascoltare chi era stato avvisato per tempo. E voi, se siete in grado di interpretate i segni, così come qui dite di esserlo, siete già al corrente da un pezzo di come andrà a finire la faccenda.
  Perdonate l’impeto, ma sono stanco, in vita mia, di assistere a questo continuo smantellamento di ciò che per molti, me compreso, è stato ed è ancora considerato Sacro.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 19, 2007 a 8:03 pm

  Scusa se ho letto un po’ velocemente il tuo commento, GianRuggero. Io credo che ci troviamo, tra noi, credo, in seno a credenti e cattolici, su posizioni abbastanza diverse. Lo dimostrano soprattutto gli interventi tuo e di Marco. Al di là di ogni volontà di mediazione, penso di aver tirato fuori, almeno da un mio punto di vista personali e spero anche un po’ storico in senso sacro, le ragioni dell’istituzione, della gerarchia, di un indirizzo come quello attuale della Chiesa, che condivido e che appoggio. Per quanto mi riguarda, non vorrei affatto che la Chiesa, diversamente da quanto fatto in passato, si adeguasse ai tempi e alle richieste della gran parte di non credenti e non cattolici. Ascoltando però le parole di Marco, vi ravviso senz’altro dell’onestà e un autentico afflato mistico, che, credo, proprio in ragione di questo, della sua fiducia e della sua apertura, non può essere tacciato di lassismo. Il discorso è per me insomma più complesso, se, GianRuggero ti riferivi al suo intervento. Ma possiamo continuare a parlarne: del resto siamo qui apposta. Con un po’ di calma, però: ho parecchio da fare in questi giorni e non mi è facile la connessione.

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  Pierluigi Lanfranchi // Febbraio 19, 2007 a 10:00 pm

  GianRuggero Manzoni: “Allora avanti ai Catari, agli Albigesi, e alle infinite sette che pensavano e pensano di avere in tasca, a loro uso e consumo, la Parola del Signore” (dal commento qui sopra).
  Pierre Authié, ultimo albigese bruciato sul rogo davanti alla cattedrale di Saint-Etienne a Toulouse nell’aprile del 1310: “Ci sono due Chiese, una che fugge le ricchezze e pedona, l’altra che possiede e scuoia” (dal registro dell’inquisitore Jacques Fournier).

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  Pierluigi Lanfranchi // Febbraio 19, 2007 a 10:13 pm

  ” e perdona”

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 20, 2007 a 2:51 am

  Caro Massimo sempre pronto a far tanto di cappello ai mistici (sono di casa all’Eremo di Camaldoli), ma che il misticismo resti candido in cima a una montagna e non rientri in un discorso socio-politico, perché le due cose non convinvono affatto, così come la poesia con la temporalità dei potentati governativi (di qualunque matrice siano tali potentati). La fede, la religione, sono, oltre che esperienze di ordine spirituale, anche posizioni di tipo-ordine sociale… chi credente, oggi (come ieri), non può sottrarsi a una posizione di tipo politico-sociale, così come la Chiesa è giusto che dica anche in campo politico-sociale, anzi… fa parte dei suoi compiti (e l’ho detto anche sopra), così come fa parte dei suoi compiti anche il comprendere, ma nel comprendere ci sta anche il no, non solo e sempre il sì. Non mi pare che Gesù di Nazareth abbia sempre detto sì, tutt’altro, per poi non parlare del Dio dell’Antico Testamento. Se scardiniamo certi precetti morali e un certo approccio etico dal contesto epocale ogni qual volta il primo che passa mette in discussione certi valori (e qui non sto parlando di scienza, di terra piatta o tonda, badate bene, ma di integrità e fondamento di una esperienza di tipo fideista, con i precetti che essa contempla-comporta) allora ad ogni suonata di campanello il percorso del credente devia, va per altre strade, ondeggia, così come la divinità assume sempre nuove conformazioni, dando ragione, quindi, ai relativisti che tutti, qui, fino a ieri, almeno per quel che riguarda questa rivista, hanno visto, assieme ai materialisti-capitalisti, come il nuovo aspetto dell’Inganno. Da credente resto fermo nelle mie posizioni etico-morali, così come mi sono state insegnate allorquando ho accettato i sacramenti della religione alla quale appartengo (padroni di rinnegarli e di rinnegarla quando volete, è sempre successo e sempre succederà), ma un compito ci è stato assegnato, o, almeno, così io la vedo. Non mi pare che questo Papa, come il precedente, ondeggi molto su certe questioni, così come non mi pare che di fronte a situazioni limite certi cristiani cattolici abbiano mai ondeggiato (e la Chiesa ha detto grazie a quelli, o mi sbaglio? O era solo convenienza del momento?). Che poi la Chiesa, negli anni, si sia trovata a dover sostenere sui figli che sono andati al governo assieme a coloro che fino a un qualche anno prima erano stati scomunicati… beh, in vita mia ho visto anche questo (e continuo a vederlo), così come ho visto tanti altri giochetti che poco mi hanno sfagiolato, ma ho chinato il capo e sono stato in silenzio… “i tempi lo richiedevano” (?), mi hanno fatto ragionare, il curato mi ha preso di sottobraccio e mi ha fatto intendere (…mettiamola così), ma adesso si è arrivati al culmine. Non reputo assolutamente accettabile dover chinare sempre il capo per la sopravvivenza sociale (temporale) della Chiesa. Peccati ne abbiamo tutti, peccatori lo siamo tutti, perdono lo dobbiamo chiedere tutti, ma ciò non comporta il doverci sempre cospargere il capo di cenere e il dovere accettare. Se la Chiesa per continuare ad essere dovrà sempre e sempre e sempre accettare fino allo snaturamento, beh, allora che la Chiesa di Roma crolli e ognuno per la sua strada. Avanti e onore a chi nel moto fideistico trova ancora linfa e tensione esistenziale… avanti, allora, gli islamici e gli ebrei, che la vedono molto più chiaramente di noi e certo non si stanno a ‘baloccare’ più di tanto con queste storie, avanti il buddhismo, scientology, la new age e chi vi pare… non mi sembra che loro si pongano tanti perché riguardo questioni definite, da sempre, figlie del ‘paganesimo’, o, storicamente, mi sto ancora sbagliando? Che strani tempi in cui stiamo vivendo… la teologia e la dottrina della fede fluttuano come bandiere al vento. Gli uomini sono tutti figli di Dio? Sì, ma secondo la nostra religione esistono anche 10 comandamenti, oppure mi sbaglio? Secondo la nostra religione esistono dei precetti da osservare, o ancora mi sbaglio? Secondo la nostra religione esistono ancora i sacerdoti, o mi sbaglio? E via così. E che allora ci si attenga alla linea… oppure non c’è più una linea? Siamo allo sbando come lo sono andati i comunisti?

  Riguardo all’inquisizione meglio quella dichiarata, più che quella ipocrita, e di ipocrisia, la nostra Chiesa, ne ha visto, nei secoli, fin troppa. E’ giunto il tempo che la nostra Chiesa si mostri col volto e con le mani pulite, col giusto orgoglio e col giusto valore, mantenendosi salda, e retta da uomini degni… solo così potremo riavere il rispetto da chi ci sta di fronte, da chi si dice nostro avversario, da chi, ancora, uomo che crede anche se non nel nostro Dio, da chi si è allontanato per delusione o sfiducia. Più si ondeggia e più ci si indebolisce. Basta coi doppi-tripli-quadrupli messaggi, con gli stratagemmi, coi bizantinismi. Altrimenti la fine.

  Sempre con stima nei confronti di Marco Guzzi, al quale non ho alcunché da insegnare, ma che nelle sue parole (in queste sue parole), quale Cristiano Cattolico, non mi ci ritrovo affatto, così come resto alquanto perplesso, e mi si conceda il termine, nel sapere che è uomo che di ‘cose’ di Chiesa ne sa e ne professa.

  O forse sono io nell’errore. Vedremo. Resta il fatto che, tanto per non farmi divorare di nuovo dai leoni, tengo la ‘daga’ al fianco (…così mi disse il Vescovo quando mi Cresimò: ora sei un soldato di e in Cristo, mi unse e mi cinse la testa con la fascia bianca, come si cingevano i Kamikaze giapponesi e come si cingono, oggi, i Kamikaze islamici o indù - guarda caso! Gente che ha il coraggio di andare fino in fondo! - ma allora, noi cattolici, a certe ritualità, a certe liturgie, a certe simbologie ci si credeva, oggi è tutto diventato così strano, stravagante, ‘malleabile’ alla bisogna, ‘diversamente applicabile’, socialmente duttile… - strani tempi… tempi di quando la crisi è al culmine).

  E qui mi fermo, perché reputo che mi si sia capito. Altro non ho e non mi sento di aggiungere. Leggerò le vostre conclusioni. Perdonate l’irruenza ma in altro modo non so dire… in particolare quando le cose mi stanno a cuore.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 20, 2007 a 7:17 am

  Interverrò dopo, GianRuggero, nel primo pomeriggio, ma lasciami anticipare che non sono affatto d’accordo con te quando parli di idee più chiare in relazione ad Ebraismo e Islam. Idee chiare presuppone l’avere una coerenza interna che spesso nelle miriadi di sette e correnti di queste due grandi religioni non mi sembra di ravvisare molto (il buddhismo, che pure ho studiato, non è sembrato messo meglio). Spero di poter spiegare la mia visione dopo, visione che a mio parere contiene una certa dose di realismo storico, non estraneo all’attuale visione della Chiesa, ma piuttosto lontano da ciò che mi costringerebbe ad equipararmi ad un kamikaze. Spero di non aver equivocato.

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  marco guzzi // Febbraio 20, 2007 a 9:34 am

  Carissimi, la crisi attuale del cristianesimo e della Chiesa cattolica non sono solo opinioni di disfattisti.
  Il difficile confronto tra Cattolicesimo e modernità non è affatto finito e non può essere letto unilateralmente, né come conflitto né come identificazione.
  Questo difficile passaggio illuminò il Concilio: dobbiamo discernere e accogliere ciò che nella modernità è positivo ed intrinsecamente evangelico.
  Da allora la fatica del discernimento è stata grande e lo è tuttora. Le diverse opinioni si fronteggiano dentro la Chiesa. Tanto che quando Giovanni Paolo chiese perdono per tutti i peccati strutturali della Chiesa, grande fu lo scandalo e la diretta opposizione di molti cardinali.
  Quella richiesta solenne di perdono, reinterpretando l’intera storia della Chiesa, apre ad un rinnovamento della stessa identità cristiana: allorché ci confessiamo e rileggiamo il nostro passato, infatti, ci apriamo ad una riformulazione della nostra identità complessiva.
  Il credente ha il compito primario di convertirsi, di non giudicare, di porgere l’altra guancia, di pregare per chi ci maledice e ci perseguita.
  Questa è la Novità cristiana: il decalogo delle Beatitidini. Fuori di questa logica paradossale il cristianesimo diventa una religione tra le altre, in conflitto con le altre: ma è questa la lezione di Cristo sulla Croce che ci insegna di non resistere al male, di non raddoppiarlo con il nostro odio e la nostra paura?
  Il credente, e cioè io per primo, dovrebbe vivere nella contrizione continua, in quanto Dio è vicino (solo) a chi ha il cuore ferito.
  Credo che dovremmo mantenerci nello spirito che l’allora cardinale Ratzinger evocava il 25 marzo del 2005, durante la Via Crucis:
  “Signore, spesso la tua Chiesa ci sembra una barca che sta per affondare, una barca che fa acqua da tutte le parti. E anche nel tuo campo di grano vediamo più zizzania che grano. La veste e il volto così sporchi della tua Chiesa ci sgomentano. Ma siamo noi stessi a sporcarli! Siamo noi stessi a tradirti ogni volta, dopo tutte le nostre grandi parole, i nostri grandi gesti. Abbi pietà della tua Chiesa”.
  In questo spirito incontreremo sempre meglio i nostri fratelli e le nostre sorelle nell’umiltà e nella carità di Cristo.
  Con affetto
  Marco Guzzi

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 20, 2007 a 10:23 am

  Ovviamente, caro Massimo, il paradosso del ‘kamikaze’ era per sottolineare (direi enfatizzare) che esistono persone che per un loro credo e in quella coerenza riescono, ancora, ad andare fino in fondo, cioè non soggiacciono a mediazioni di alcun genere, soprattutto quando si presentano situazioni in cui una scelta (anche di vita… cioè che può comportare anche il perdere la vita, pur di non rinnegare il proprio credo) diventa basilare (e in tal senso si ricordino tutti i martiri, passati e presenti, cattolici… vedi i più recenti Romero, Don Puglisi, i tanti missionari anonimi che ancora vengono trucidati etc. gente motivata, gente impegnata, gente che in situazioni limite sa mantenere il ‘giuramento’, la ‘promessa’, l’ ‘allenza’)… una scelta totale che nell’oggi ben pochi sono propensi a fare; e ciò, a mio avviso, rientra in quel ‘lassismo’, in quel ‘credere all’acqua di rose o ad intermittenza’ (cioè in base alle situazioni, a chi si ha davanti, al proprio tornaconto e via così) tipico di tutto un mondo occidentali, in piena perdita di valori e di indentità… e non parlo, solo, del mondo cattolico, ma di tutto un sistema in cui rinuncia, sacrificio, dolore, passione, morte sono termini completamente rimossi… sostituiti da altri che ben conosciamo. Quindi intendi il mio discorso in tal senso.

  Riguardo mondo islamico, si sa bene delle divisioni che anche fra loro esistono, ma vedrai che di fronte a un occidente in folle espansione e in esportazioni di finti valori (quei valori a cui, appunto, neppure noi più crediamo… ‘democrazia’ all’occidentale in testa… o, almeno io, sono in tali posizioni di ‘rifiuto’… dicevo, in quei ‘finti valori’, sbandierati all’occorrenza, al fine di accaparrare, essendo, le nostre, unicamente ‘oligarchie’ gestite da lobby-potentati economici e nulla più: leggi Capitale, che trita, che schiaccia, che usa l’Uomo)… di fronte a una sempre più ingerenza-prepotenza occidentale, l’intero mondo islamico troverà, prima o poi, la coesione per ributtarci a mare, perché troppe, là, ne stiamo facendo (loro emiri compresi… del resto nostri complici nel gestire detto Capitale… Mammona, come lo chiamava Gesù).

  Riaguardo mondo ebraico, che ben conosco, non ti preoccupare… quando suona la sirena, colombi e falchi si ritrovano sempre nel gettare bombe su chi rompe a loro i cosiddetti, e mi pare che su questo non ci piova. Poi, quando la sirena tace, eccoti, di nuovo, i soliti balletti fra sefarditi, askenaziti , lubavich e chi vuoi e come vuoi… e anche questo lo sottolineo al fine di far intendere che mi pare che solo noi cristiani ( cattolici) ci ritroviamo molto divisi sul come intendere la fede e certe posizioni e, soprattutto, la nostra religione, gerarchie che tutelano la stessa comprese, allorquando si presentano scelte decisive.

  Tutto qui. Che poi si dibatta, bene, che ci s’interroghi, ancora meglio (sempre se se ne ha il tempo, la voglia e la competenza), ma basta con ’ste posizioni altalenanti, soprattutto riportate in un pubblico, sempre pronto ad usare le nostre divergenze al fine di giudicare, approfittarsene, additare, seminare discordia, frammentarci… così come noi occidentali facciamo nel mondo islamico - Roma docet -, e anche questo va detto - perché pur di politica, infine, si tratta, non di questioni prettamente dottrinali. E’ nel sociale, oggi, che la battaglia va combattutto, e pare che il Papa, anche in questo, sia stato molto chiaro. Con gl’islamici si parli di come gestire l’esistenza, non più di Dio, vista l’impossibilità - quindi la teologia è fuori da questo discorso, e giustamente. E’ la politica, e lo ripeto, punto focale di tutta ’sta faccenda, e nel politico si sia coesi… poi, magari, si disquisisca di quanti, microparticelle, finitezza o infinitezza dell’universo, di Dio, fra noi, ma quando c’è da fare politica, si faccia politica, e si tenga una linea… una posizione ben chiara e rispecchiante un fronte (sempre se un fronte esiste, cosa che, a quel che vedo, è fulgido ricordo di un passato… ultima volta, in Italia, nel postguerra, quando il Fronte Popolare spingeva, Stalin era la guida dei comunisti, e contro quella tirannia bisognava tenere duro… poi la continua e inesorabile caduta a picco e i mille compromessi… fra questi, come ho detto sopra, il ritrovarsi a governare a fianco di chi si era scomunicato e di chi ha sostenuto e vinto la campagna pro divorzio etc.etc.etc. - basta con questo gattopardismo da 4 soldi! Si sia coesi, oppure saluti a tutti).

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 20, 2007 a 10:26 am

  Ho postato in concomitanza dell’amico Marco Guzzi… ora devo andare… ti leggerò, Marco, al più presto.
  Cmq nessun rancore, sia ben chiaro, mi si prenda per come sono: combattivo, romagnolo e sanguigno La stima, nei tuoi/vostri confronti, resta a prescindere.

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  Massimo Orgiazzi // Febbraio 20, 2007 a 12:49 pm

  GianRuggero, la tua ulteriore riproposizione mi dà la possibilità per annotare alcune cose. Continuo a non vedere nel kamikaze una coerenza, così come non la vedo nell’Islam moderno e soprattutto nella sua componente più fondamentalista. Se da una parte noi vediamo un occidente privo di orientamento, dall’altra io vedo un Islam, messo ancora peggio, agire come un animale ferito nei suoi proclami distruttivi, per nulla certo sicuro di quello che afferma, ma sempre più ipocritamente immerso mani e piedi nel NOSTRO way of life, appena se ne apra la possibilità, fatto salvo che vengano mantenuti i privilegi e i vincoli di una non-libertà (non dico democrazia) teocratica e disumana, propriamente non-umana. Io non credo affatto che l’Islam sarà capace di “buttare a mare” alcuna altra realtà, però asincrona rispetto al tempo, come il tempo delle BR e di chi oggi vive in una dimensione che ignora “effetti” come la Cina, l’India e altre realtà sociali che neanche hanno ancora preso in considerazione, perché accecati da un odio giustificato solo in parte, ma minima, dalla povertà e dalla non equa redistribuzione di risorse.
  Se poi vogliamo attribuire coerenza nel “gettare bombe” di Israele, forse mi viene da pensare che non attribuiamo agli stessi aspetti la stessa importanza di sopravvivenza di Israele come entità politica. La coerenza di una cultura va cercata ben altrove, nell’umanità e non nella sua volontà di distruzione. E quindi ben venga, secondo me, la ritrovata unità: via le posizioni altalenanti, certo. Ma attenzione, a mio modo di vedere, a valutare la supposta forza di fenomeni ai quali mai vorremmo equipararci. Questo nel rispetto per la tua combattività, che come sai d’altro canto ammiro anche.

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  Renato // Febbraio 20, 2007 a 1:01 pm

  In un testo intitolato “Sperare per tutti”, Von Balthasar, sosteneva che cristiano è chi spera (essendo al di qua del Giudizio) che tutti saranno salvati e che qualche dubbio esiste solo riguardo a se stesso (cito a memoria perché non trovo il libro). Come si può non ascoltare la passione vivissima manifestata da Manzoni? Però se si invita chi cerca di vivere a partire da Cristo alla coerenza, poi non si può più scindere politica e fede stessa. L’appello di Cristo si rivolge alla vita e non a parti di essa. Certo la situazione è difficile, piena di pericoli ( e ci sta anche la sconfitta, come possibilità). Ma chi ha detto che “dobbiamo” vincere? Dove sta scritto che il destino del cristianesimo sia di “trionfare” in “questo” mondo? Forse ragioniamo ancora in termini di mezzi e finalità: il raggiungimento del fine (il trionfo) invera anche il cammino compiuto (i mezzi adottati). Già, ma se non ci si prospettase esattamente il “trionfo”? Forse che dovremmo metterci a vivere superficialmente, fregandocene di tutto e di tutti? Non credo! Qualunque possa essere l’esito finale del mio agire, l’azione dovrà sempre cercare di testimoniare la sua provenienza e il suo verso-dove. Guzzi ci rammenta in modo chiaro cosa significhi essere cristiani oggi, ed è questa la via sulla quale il cristiano si avventura, rincorrendo il proprio nome. Se saremo compresi oppure odiati (si veda anche il Vangelo su questo), se raggiungeremo la nostra Immagine o saremo distrutti, è qualcosa che per ora rimane avvolto nel mistero, e che comunque non può stare semplicemente nelle nostre mani.

  Un saluto e buon lavoro a tutti

  Renato

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  gian ruggero manzoni // Febbraio 22, 2007 a 9:21 am

  Sempre lodevoli, ovviamente, le parole di Marco Guzzi e sempre accettabili e nel giusto moderate le posizioni di Massimo Orgiazzi, nulla da eccepire, vi so veri, sinceri, onesti nel vostro dire, e credenti, quindi vi ascolto e rifletto. Resta il fatto che reputo che il rispetto di un mondo e la dignità di una posizione non le si conquistino, di questi tempi, mostrando sempre l’altra guancia così come nel viversi, troppo, con-nella dialettica (e credo che ciò nulla abbia a che fare con la superbia, bensì con la coerenza e con il ‘difendersi’ da attacchi sempre più biechi e mirati al fine di dividerci così da far precipitare l’intero nella tenebra - del resto questa è l’epoca dell’ Anticristo, per chi crede in ciò che la stessa Chiesa, questo Papa e il precedente stanno, da tempo, riconoscendo quale “ingerenza del maligno” - Benedetto XVI quando chiede perdono dei tanti peccati commessi dal cattolicesimo lo fa, a mio avviso, anche per tentare di mondarci, pulirci, purificarci proprio in funzione del poter sostenere gli attacchi del Male). E’ ancora il Fare e l’Esempio che determinano la caratura di un uomo, cattolico o non cattolico che sia… e sono certo che in queste due ultime parole, fare ed esempio, ci si possa ricementare in comunità, attorno alla medesima fede e alla stessa idea di mondo-società, retta dall’amore, dal riciproco rispetto, dalla pace… ma la pace, quella pace in particolare, è ancora lontana da venire. Siamo in battaglia, se ancora non ve ne foste resi conto.

  Un abbraccio a tutti voi e sempre “in hoc signum vinces”, così come mi auguro che “omnia munda mundis”… cioè che il troppo ‘buio’ in me non lo faccia divenire quale ‘buio totale’… e il pericolo di riflettere il proprio come specchio di tutti c’è sempre.

  Caro Renato, condivisibilissimo anche il tuo commento, ma, sempre a mio modesto parere, dalla speranza si deve passare alla certezza, visto che reputo la società in cui viviamo più attenta a una parola e a una meta definita, più che a ‘possibilità’ non ben definite. Riguardo al ‘vincere’, beh, cerchiamo, almeno, di giocarci la partita senza partire sconfitti di già in partenza. Non credo che il Cristo, quando ha iniziato il suo percorso su questa terra, si ponesse la sconfitta come meta, del resto la sua morte è stata vittoria totale, a mio vedere, considerato che dopo 1973 anni da quella data siamo ancora qui a onorarne il valore e il trionfo. E Lui ci ha chiamato a testimoniarne, sempre, il Verbo e gli Atti, e così noi facciamo… oppure no, ancora mi sbaglio?

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  sardegna // Aprile 15, 2007 a 3:42 pm

  Lo trovo piuttosto impressionante. Lavoro grande fatto..)

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  dame // Aprile 16, 2007 a 7:32 pm

  pagine piuttosto informative, piacevoli =)

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